31 ответов в теме

[Katerina]

Вот ( https://images.km.ru/...d/06/letnik.jpg ) летник сжема которого сделана на основе разроботок сотрудников ГИМа, а также при составлении схемы были учтены описания Олеария и Мейрберга, а так же изображения из оригинальных изданий этих авторов. (ссылка на конференцию - https://tgorod.go.ru/...rum=9&topic=271 НО!!! Посмотрев иконы (молящиеся новгородцы и фрагмент иконы  св. Георгия с житием - https://foto.mail.ru/...bom/17/i-77.jpg  и  https://foto.mail.ru/...om/17/i-79.jpg соответственно) я усомнилась в крое рукавов. Глядя на иконы, они казались мне скорее колоколообразными. Но за тем, все в той же дисскусии я прочитала следующую строчку: "Таким образом узкая часть рукава становилась "слишком длинной" и СОБИРАЛАСЬ В ГУСТЫЕ СКЛАДКИ НА РУКЕ" (с) Ханна.  Я успокоилась, решив что узкого рукава скорее всего невидно из- за однорядки и плаща. Но затем, я нашла икону "О тебе радуется" псковской школы, начала 15-го века ( https://foto.mail.ru/...bom/17/i-78.jpg ) и таблетку из собора св. Софии в Новгороде конца 15-начала 16 вв ( https://www.icon-art....large/00817.jpg - девушка в красном справа) И ЗАПУТАЛАСЬ ОКОНЧАТЕЛЬНО!! На первой еще можно подсомневаться - её с бока прикрывают, а на второй - явно видно колоколообразные рукава. Так же на всех иконах вошвы - полоски ткани на запясьтьях рукавов, у разработчиков же это целая часть рукава...

И что же более правельным считать??? Я уже больше склоняюсь к колоколообразным... Кто знает, помогите, плз...

[Maxim Stanislavich]

Катерина, не отчаивайтесь. Тема очень интересная, поэтому будем разбираться вместе (всей Гардеробной). :-)

Для начала, скажите на какой век задуман Ваш костюм (включая летник)?

Цитата из "Одежды русских":

Пожалуй, наиболее характерной женской верхней одеждой был летник - свободный, не слишком долгополый (так, что видны были стопы), с широкими рукавами, которые назывались накапками и украшались дополнительными специальными нашивками — вошвами — из другого материала: «Летник камчат червчат вошвы бархат с золотом зелен» (АЮ, № 248, с. 266)(Рис. 23).

Собственно "Рис. 23" (по Мейербергу, 17 в.) - https://foto.inbox.lv.../untitled_8.jpg

Нижеследующие изображения мы можем трактовать как летники:

Икона Георгий в житии. Середина 14 в.:
- https://www.nsu.ru/communi....um.html (некто в центре)

Две иконы Собор богоматери, 14 и 15 в.:
- https://www.icon-art....lng=ru&top_id=6

Радзивилловская летопись (снимки крупные). 14-15 в.:
- https://www.radzivil.chat.ru/p7o.jpg
- https://www.radzivil.chat.ru/p10.jpg

Икона Богоматерь Одигитрия. 16 в. Встречал эту же икону с датировкой 14 в.:
- https://foto.inbox.lv...igitrija16c.jpg (справа внизу)

Аналогичные формы рукавов в мужском костюме:

С миниатюр С. Герберштейна. 16 в.:
- https://foto.inbox.lv...rberstein01.jpg
- https://foto.inbox.lv...rberstein02.jpg (пожалуй, всё-таки это охабень)

Портрет Алексея Михайловича в платно. 17 в.:
- https://foto.inbox.lv...stoch/003_g.jpg

Также у меня есть переиздание «Описания путешествия в Московию и т.д.» Олеария, но книги нет под рукой (дал почитать). В данный момент не имею возможности просмотреть миниатюры.
Всех миниатюр Мейерберга ни разу не видел.

Итак, основываясь на приведённых изображениях, по моему скромному мнению, рукава в большинстве случаев похожи на трапецию, нежели на схему кроя выше. Если бы не длина узкой части рукава, то схема - очень классная (в контексте 16-17 вв.). Мне кажется, что укоротив узкую часть так, чтобы накапка начинала расширятся не от запястья, а от локтевого сустава, получим оптимальный вариант.
Вот и родили нездоровую сенсацию...

Всем удачи, а мне спокойной ночи.

P.S.: Hanna (цитата из «старой» темы):

Широкие, треугольной формы,части рукавов , т. е. вошвы или накапки пришивались не сразу к пройме , а как "манжеты" к низу узкого рукава длиной до запястья. Сама вошва имела ширину, равную предплечью женщины и длину такую, чтобы не образовывать складок, когда хозяйка летника стоит, сложив руки на груди. Таким образом узкая часть рукава становилась "слишком длинной" и СОБИРАЛАСЬ В ГУСТЫЕ СКЛАДКИ НА РУКЕ.  Вошвы соединялись на животе в треугольник из богато украшеной ткани, обращенный вершиной вниз. Голые кисти рук между рукавами прикрывались платочком-ширинкой. чтобы их не увидел посторонний.

Может кто-нибудь другими словами объяснить мне как это?

[Katerina]

Что именно обьяснить???

Костюма пока нет, но хотелось бы на 14-15 века.

Вот и я склоняюсь больше к трапецивидной (колоколообразной) форме.

Но всетаки, если мы снова посмотрим на приведенные мною и вами иконы, то увидим, что и даже на части руки от плеча до локтя рукав не узкий и расширение идет постепенное...

Может быть эта схема действительно скрее подходит на более позний период, чем мною выбраный???

Меня, чесно говоря привлекает крой рукавов трапецией, потому что натягивание узкого рукава на несколько рубашек снизу и последуящая его сборка не представляется мне удобной...

[Rusia]

Velislav Stanislavich
Мужской костюм, да особенно примеры 17 века, лучше не привлекать. Нигде не зафиксирована мужская одежда с названием "летник"? Тем более, на мужской одежде такие рукава могут быть прямыми, просто широкими.


Katerina
Есть еще один вариант, который Вы не рассматриваете почему-то.
"Узкая часть" рукава (верхняя) может быть достаточно широкой (свободно облегающей), но прямой. При этом ничего натягивать и собирать в складки на плече не понадобится.

[Auth]

Velislav Stanislavich, мне кажется, Вы слишком вольно причисляете все эти женские одежды к летникам. На мой взгляд, за исключением мне не ясной одежды на "Георгии в житии" в большинстве своем это именно платно, а не летник. Конечно, мы радикально неправы, что в отличие от коллег из Западной гардеробной, до сих пор не разработали некоего условного словаря терминов. Пожалуй, чуть попозже предложу свою версию, обсудим и хотя бы для себя решим как что называть.
Так вот, Я различаю на доступных нам изобразительных источниках т.н. русскую моду и т.н. византийскую моду. Думаю, понятно, что я имею в виду. Так вот, летник, это предмет, относящийся к русской моде, а то, что предлагаете Вы, это такие "византийские платно" с более или менее широкими и часто довольно короткими (3\4) рукавами.
То, что имеет в виду Ханна, это, нечто, похожее на такой рукав блио   https://www.bildindex...MI02378b09a.jpg
Честно говоря, на Русь, это нонсенс, ничего похожего ни по каким источникам не наблюдается.

Руся, Катерина ссылается на Ханну, а Ханна, если помните, настаивала, что широкая часть рукава пришивается к полноразмерному узкому рукава, так что собирать в складки volens nolens приходится, чтобы кисть не утонула. Но Ханна на мой взгляд совершенную фантастику писала.

[Rusia]

Auth
Если порыться в византийских источниках, то можно найти совершенно замечательные:
1)
https://www.callisto....AGES/alex3b.gif
(Алексей III Ангел, (1195-1203), документ времени его правления)

2) Фреска XIV в. с изображением королевы Симоны, Косово, Сербия. Монастырь Gracanica. К сожалению, она у меня только в книге (Энциклопедия "Мода и стиль" изд-ва Аванта+). Конечно, источник не собственно византийский, но стилистика византийская.
UPD
есть в сети, но качество не очень:
https://www.kosovo.com/gracanica010.jpg

3) Изображение Св. Елены оттуда же:
https://www.kosovo.com/gracanica009.jpg

4) Фреска из монастыря Visoki Decani XIV в., царь (так?) Душан с супругой.
https://www.kosovo.com/dusjelur.jpg

5) Они же, оттуда же. Странно, что два изображения... Может, на сайте что напутали?
https://www.kosovo.com/priprata004.jpg

(последние 2 изображени янайдены на https://www.kosovo.co...c_frescoes.html )

Так что не уверена, что следует производить разделение именно на "византийскую изобразительную традицию" и "этнографический реализм в изображении русского костюма". Не исключено, что это все локальные или периодические различия.

(Мне лично кажется, что летник сам по себе имеет византийское происхождение. Просто ИМХО)

Поскольку на изображениях складок на плечах не наблюдается, то думаю, утверждению Ханны не следует придавать значение.

[Auth]

Влияние как раз Сербии и как раз в XIV веке на Русь совершенно неоспоримо, так что, если будет возможно, сфотографируйте, ладно?
На невизантийском происхождении летника я вовсе не настаиваю, слишком мало данных, но у меня были, собственно, какие соображения:
наиболее "чистый" случай рукавов летника, который у нас есть -- это молящаяся новгородка, одетая в целом не по византийской моде (на ней модный охабень).

Давайте, хотя бы тут договоримся, что будем считать летником только одежду с рукавами, широкая часть которых спускается почти до земли, а не просто с чуть расширенными.

Кстати, "классическое" византийское платье, тиражируемое на всех иконах имеет широкую декоративную полосу по центру, а на приведенной византийской иллюстрации застежка как у китайской одежды :-).

[Rusia]

Из книги Г. П. Латышевой и М. Г. Рабиновича «Москва в далеком прошлом», точнее, главы, опубликованной в свое время в ж-ле "Наука и жизнь".

Концы рукавов и перед летника у ворота украшали нашивками из более дорогих тканей, так называемыми «вошвами». Когда летник изнашивался, вошвы спарывали и перешивали на новый. Их настолько ценили, что даже специально упоминали в завещаниях. Например, княгиня Юлиания, вдова полоцкого князя, в 1502 году завещала своей дочери «накапки сажоны, да вошву на одну накапку».

(просто княгиня в др. теме названа волоцкой)

[Auth]

Любопытно, что сербские изображаения как раз с широкой полосой.

[Katerina]

Но если брать "новгородцев" как наиболее реальное изображение летника, то там рукава у нее не до пола доходят...

А на Сербских изображениях, на мой взгляю как раз применима раскладка Ханны. Только если делать дествительно не узкий, а нормальной ширины первую часть и до локтя, и более плавный переход во вторую.

Любопытно, что сербские изображаения как раз с широкой полосой.

В смысле с широкой полосой???

[Maxim Stanislavich]

Костюма пока нет, но хотелось бы на 14-15 века.

Простите за занудство, но 14, 15 или рубеж 14 с 15? Могут быть варианты. С тем же летником, например.

Мужской костюм, да особенно примеры 17 века, лучше не привлекать. Нигде не зафиксирована мужская одежда с названием "летник"? Тем более, на мужской одежде такие рукава могут быть прямыми, просто широкими.

Как источник для воссоздания схемы кроя именно женского платья использовать мужские образцы я не предлагаю. Всего лишь привёл ряд изображений рукавов такого типа. Однако, в контексте 16-17 вв., как минимум любопытным считаю аналогичную схему кроя, предложенную исследователями, целиком копирующую (исключая местами крой рукавов):
- ферязь Ивана Васильевича, 16 в.;
- «верх» шубы митрополита Филиппа, 16 в. Рукава, насколько могу судить я, цельные;
- «покрышку» шубы Алексея Михайловича, 17 в.;
- накладное, распшное женское платье типа телогреи из собрания ГИМ, 17 в. Конструкция рукавов немного другая: состоит из фрагментов. Не путать с телогреей из Китай-городской стены;
- верх от ферезеи (не путать с ферязью, ферезью), 17 в., Алексея Михайловича;
И ещё несколько мужских кафтанов и два платно, 17 в. (кафтан становой, по Левинсон-Нечаевой) (рукава расширяются к запястью, длина 3/4 рук).
Предложенная «накапка» для меня остаётся загадкой.
Если не ошибаюсь, то прямые рукава на сохранившихся платьях 16-17 вв. только на рубахе опричника (16 в.) и остальных известных рубахах (16-17 вв.). Т.е. остальные никак не прямые, а трапециевидные, в большинстве случаев сужаются к запястью (подтверждается многочисленными изобразительными источниками).

Velislav Stanislavich, мне кажется, Вы слишком вольно причисляете все эти женские одежды к летникам. На мой взгляд, за исключением мне не ясной одежды на "Георгии в житии" в большинстве своем это именно платно, а не летник.

Auth, мы не знаем когда появляются летники как вид женского платья и, собственно, сам термин. Упоминание под 1503 г. ещё ничего не означает. Напомню, в ИР (по крайней мере на ТФ) связь охабней с 14 веком долгое время считались в лучшем случае натяжкой. Кроме того, мне кажется, что общие черты так называемого летника и «византийского платно» (не исключаю, что они всё-таки разные платья), возможно, ставят их в один ряд. Но я могу ошибаться. Не спорю. В мужском костюме ориентируюсь лучше.
Поддерживаю Вашу инициативу создать терминологический справочник. Необходимость очевидна.

Платно – это церемониальное царское платье (см. портрет Алексея Михайловича). По внешнему виду оно очень похоже на так называемый летник. Не знаю кто ввёл этот термин в среду ИР развитого средневековья в значении верхней рубахи.

Мне лично кажется, что летник сам по себе имеет византийское происхождение.

Мне тоже так кажется. Обосновать не могу. Разве что очевидное сходство «византийского платно» и летника.

[Maxim Stanislavich]

Пример платно:
https://kremlin-museum.rbc.ru/ru....1 (в центре)

Реконструкция летника, вероятно, основаная на той самой схеме:
https://kremlin-museu...bition/Russian/
(XVIII Московская международная книжная выставка-ярмарка)
Видите складки? Напомню, непропорционально длинные рукава верхней одежды - характерная особенность древнерусского костюма 15-17 вв. Суть есть: кафтаны, охабни, опашни, однорядки, телогреи и т.д. Известны случаи, когда рукава просто свисали вниз, а руки продевали в специальные прорехи в проймах, у локтевого сустава или закидывались за спину. Кафтаны обычно одевали в рукава. Тогда образовывались множественные поперечные складки.

[Katerina]

Костюма пока нет, но хотелось бы на 14-15 века.

Простите за занудство, но 14, 15 или рубеж 14 с 15? Могут быть варианты. С тем же летником, например.

- накладное, распшное женское платье типа телогреи из собрания ГИМ, 17 в. Конструкция рукавов немного другая: состоит из фрагментов. Не путать с телогреей из Китай-городской стены;

Костюма пока нет, но хотелось бы на 14-15 века.

Простите за занудство, но 14, 15 или рубеж 14 с 15? Могут быть варианты. С тем же летником, например.

рубеж веков хотелось бы. (только год не спрашивайте, не отвечу )

- накладное, распшное женское платье типа телогреи из собрания ГИМ, 17 в. Конструкция рукавов немного другая: состоит из фрагментов. Не путать с телогреей из Китай-городской стены;

Я так думаю это про него говорилось в теме на старой гардеробной... ну то, на который сотрудники ГИМа опирались...

Кстати, девушки: в красном с таблетки из св. Софии в Новгороде и с иконы О тебе радуется (ссылки я в первом посте давала)скорее всего тоже в летниках - иконы всетаки конца 15в. Или я ошибаюсь???

[Rusia]

накладное, распшное женское платье типа телогреи из собрания ГИМ, 17 в. Конструкция рукавов немного другая: состоит из фрагментов. Не путать с телогреей из Китай-городской стены;

Вы уверены, что это не одно и то же?

Глядя на "реконструкцию" с выставки:
- А чегой-то рукава другого цвета, к тому же без подкладки?

[Maxim Stanislavich]

Руся, уверен.

Женская телогрея из Китай-городской стены, XVII век:
https://foto.inbox.lv...a_xviiv_gim.jpg

Одежда была найдена в 1935 году в каменной кладке Китайгородской стены. Прошла реставрацию в мастерских ГИМ.
Одежда длинная, с косыми клиньями по бокам, распашная, застёжка на пуговицах из узелков шнура и на воздушных петлях из того же шнура, вырез высокий, округлой формы, на плечах - разрезы овальной формы, напоминающие о незашитых проймах телогреи, но руки в них продеть невозможно. Рукава настолько укие, что носят чисто декоративный характер.
Это интереснейший вид одежды переходного типа от телогреи к сарафану. По ткани и покрою она датируется второй половиной XVII века. Ткань от долгого пребывания в земле утратила свой цвет.

Второе платье, о котором вы спросили, этого же типа, но отличается в деталях. Полного описания у меня сейчас нет.
https://foto.inbox.lv.../008_600dpi.jpg

Кроме этих двух существует третье платье такого же типа.

Источник:
Л.В.Ефимова, Т.С.Алёшина, С.Ю.Самонин. Костюм в России XV - начало XX века. Из собрания Государственного Исторического Музея.- Москва: Арт-родник, 2000.

На счёт реконструкции летника. Подкладкой накапок может быть второй слой такого же красного материала (шёлк, видимо). Хотя экспонат стендовый - могли сэкономить.

[Katerina]

Глядя на "реконструкцию" с выставки:
- А чегой-то рукава другого цвета, к тому же без подкладки?

Ну я думаю, что они не заморачивались просто на такие вещи, как подкладка. Это же дествительно выставочно-показной вариант. Да и не так важно для них это, наверно. А по поводу кроя, то дествительно скорее всего он сделала по схеме из ГИМа.

Руся, на схеме вторая часть рукавов тоже показана другим цветом. Но вто с чего они это взяли - я что-то не понимаю. Причем назвали они их "вошвами", хотя по-моему "вошвы" это отделки, грубо говоря... Я правельно считаю???

[Auth]

Прошу прощения за задержку с ответом, раньше не было возможности.

Видите складки? Напомню, непропорционально длинные рукава верхней одежды - характерная особенность древнерусского костюма 15-17 вв. Суть есть: кафтаны, охабни, опашни, однорядки, телогреи и т.д. Известны случаи, когда рукава просто свисали вниз, а руки продевали в специальные прорехи в проймах, у локтевого сустава, или закидывались за спину. Кафтаны обычно одевали в рукава. Тогда образовывались множественные поперечные складки.

Velislav Stanislavich, мне кажется, Вы, как и Ханна, смешиваете две тенденции -- узкие рукава и широкие. Давайте внимательно посмотрим на молящуюся новгородку.
Привожу с Вашего же сайта (что-то там слегка с цветами не то, ну да ладно).

тут
В ее костюме, как это ни покажется странным, сочетаются обе тенденции -- и широкие рукава (летник), и узкие (охабень или телогрея -- коричневая длинная одежда, откидные рукава длиннее, чем у мужчин, но изображены так же), но все-таки сочетание не в ОДНОМ предмете одежды, а в разных. Более того, силуэт верхней части красного рукава не дает оснований считать, что до локтя он облегающий, а дальше идет расширение. Скорее, мы имеем дело с равномерно расширяющимся рукавом как на византийских и сербских изображениях, приведенных Русей.
(Надеюсь, дисклеймер о том, что все это "чтение складочек на иконах, а стало быть, точной реконструкцией не является, и бла-бла-бла" приводить не надо, и так понятно)

Кстати, учитывая культурное влияние Сербии как раз в XIV -- XV веках (Например, "роман о Трыщане и Исонде" -- переложение сербского варианта, или такая вещь, как "Повесть об убиении Батыя") можно предположить и заимствования в одежде, тем более, если они воспринимаются как модификация привычной византийской одежды.

Katerina, да, вошвы -- это отделка, причем не только на летнике, а на любой одежде. Предполагаю, что в случае новгородки -- это черная полоса с жемчугом.

[Maxim Stanislavich]

Velislav Stanislavich, мне кажется, Вы, как и Ханна, смешиваете две тенденции -- узкие рукава и широкие.

Крой летника ГИМ-овских специалистов мне не понятен совершенно. Склоняюсь к тому, что Вы сказали: две тенденции - широкие и узкие рукава.
Про узкие свисающие рукава только напомнил, что такое на заявленный период возможно, особенно на верхней плечевой одежде.

Более того, силуэт верхней части красного рукава не дает оснований считать, что до локтя он облегающий, а дальше идет расширение. Скорее, мы имеем дело с равномерно расширяющимся рукавом как на византийских и сербских изображениях, приведенных Русей.

Auth, опираясь на изображения приведённые выше, согласен. Я не ахти какой специалист в этой области, но схема кроя летника с длинными узкими рукавами и сильно расширяющимися накапками для меня непонятна. Я просто не моги найти аналогов.

Что не так с цветами на Молящихся новгородцах? По-моему всё в порядке.
С латвийского Инбокса нельзя вставлять картинки в темы. Можно давать на них ссылки.

[Katerina]

Ну и чтоже мы получаем?? Что скорее всего у летника были всетаки рукава трапецивидной формы??

[Rusia]

Или расширяющиеся от локтя, да...