Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Бахтер на XIV.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
22 ответов в теме

#1 Godrit

Godrit

    Городской советник

  • Патриций
  • 616 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва/Троицк
  • Interests:операционный консалтинг, менеджмент в наукоемком производстве (биотехнология), генная инженерия, рукопашный бой, прикладное фехтование, историческое фехтование, история Руси и Степи IX-XV вв., CQB

Опубликовано 06 Ноябрь 2004 - 02:24

Да не было его... В XIV веке...
   Удачи!
                                      Godrit

Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние

#2 Godrit

Godrit

    Городской советник

  • Патриций
  • 616 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва/Троицк
  • Interests:операционный консалтинг, менеджмент в наукоемком производстве (биотехнология), генная инженерия, рукопашный бой, прикладное фехтование, историческое фехтование, история Руси и Степи IX-XV вв., CQB

Опубликовано 06 Ноябрь 2004 - 02:35

И колонтаря... не было... :-) Возможно что - вообще...:-)) А уж в XIV веке, да у "славян" (западных? южных? каких?) - точно не было... По крайней мере - не найдено, не упомянуто, не нарисовано...
 Такие делы...
     Удачи!
                                         Godrit

Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние

#3 Godrit

Godrit

    Городской советник

  • Патриций
  • 616 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва/Троицк
  • Interests:операционный консалтинг, менеджмент в наукоемком производстве (биотехнология), генная инженерия, рукопашный бой, прикладное фехтование, историческое фехтование, история Руси и Степи IX-XV вв., CQB

Опубликовано 06 Ноябрь 2004 - 18:17

Уверен, что не Усть-лабинское?
   Удачи!
                          Godrit

Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние

#4 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 07 Ноябрь 2004 - 03:12

Приветствую, Джентльмены!                                                                                                        //есть одна картинка двух пластин  соединенных кольцами, как на юшмане, вроде бы 14й век. Приводится у Горелика в "раннем монгольском доспехе". Таблица 3, рис. 20.  Откуда датировка 14м веком - непонятно. Найдены в Новокуманском могильнике, курган1. //                                                                                                             //Уверен, что не Усть-лабинское?//                                                                                                           У М.В., в разных работах приводятся всего три фрагмента кольчето-пластинчетых доспехов. Первый откуда то из Сибири,  судя по всему вещь ранняя, хотя могу и ошибаться, не проверял. Второй из Юж. Урала, вроде как раз из Новокуманского могильника, тоже не понятная вещица, конкретно сказать не чего не могу(конструкция какай-то не понятная), нужно очень детально разбираться. «Местные» ее датируют по разному от 11 по 14вв., то огузы, то куманы, то Золотая орда. И третья из Усть-Лабинской (Краснодарский кр.), если не ошибаюсь( в отличие от предыдущих двух), найден в погребении в мести со шлемом, саблей и разной бытовухой, еще до революции. Пластин там прилично, но конкретно что за доспех можно только гадать, плана погребения, как Вы понимаете нет!                                                                 С уважением, Юрий.
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#5 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 01:22

"Да нету их нигде раньше 16в."

Не спеши. На конец 15 ИМХО можно.
Аргументы:
1) На картине "Битва под Оршей" (начало 16-го) это уже массовый доспех, такое не могло случится за 5-10 лет.
2) Точно не помню, у Кирпичникова в "Военном деле..." приводится цитата из сообщения итальянского дипломата, где говориться о доспехах что-то вроде "корацин, подобных то ли египетским, то ли ещё каким-то" (дома посмотрю точно), причём в данный период тот регион Востока однозначно зона кольчато-пластинчатого доспеха.
3) У соседей такие доспехи в 15 веке однозначно известны.

"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#6 Guest__*

Guest__*
  • Гость

Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 10:47

А эта картина "Битва под Оршей" она написана в 16 веке, или вы имеете ввиду битву 16 века? Просто я видел картину "Куликовская битва"(Н.С.Присекин): дак там люди ,только так, рассекают в бахтерах, зерцалах, колонтарях и юшманах.

В отличии от куликовской битвы, Битва под Оршей (картина) относится к первой четверти 16в. и отражает в некотором роде реальное положение дел.
Но всетаки это 16в.- я его и не оспариваю.


#7 Ewgen

Ewgen
  • Горожанин
  • 161 Сообщений:
  • Location:Могилевская хоругвь, Могилев, Беларусь
  • Interests:Русь, в частности Русь полоцкая.

Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 14:12

Не домыслы, а очевидный факт, что бытование любого предмета материальной культуры не начинается одномоментно. Это не индустриальные времена, когда принимается на вооружение образец "...". И если мы видим на какой-то момент массовое употребление предмета, однозначно он не вчера появился.

Именно!!!
Поэтому, когда реконструируется какой-то "самый ранний раритет", то его просто необходимо привязывать к КДВ "по месту находки". Т.е. Если набедренник 14 века турецкий, значит на 14 век его можно привязать ТОЛЬКО к ТУРЕЦКОМУ доспеху. Аналогично с юшманом. Да, юшман то не просто, а султанский, что однозначно выделяет его из массы доспехов.
Вот и думайте за сколько лет юшман мог добраться до Руси. Причем как справедливо заметил Годрит, до какой руси? Западной, восточной, южной?
Потому как о заимствованиях можно начинать говорить только начиная с момента массового использовсния доспеха.

...Никто быть в гобулях не хочет,
и всяк найдя чужой огрех
его тот час же и порочит
цинично громко и при всех (с)J

#8 Pavel

Pavel
  • Горожанин
  • 139 Сообщений:
  • Location:г.Киров
  • Interests:Реконструкция костюма, доспеха, а также других материальных аспектов богатого Новгородца в период с начала по середину XIVв.. "РУСЬ........................................."

Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 15:02

"Насчёт домыслов. Не домыслы, а очевидный факт, что бытование любого предмета материальной культуры не начинается одномоментно. Это не индустриальные времена, когда принимается на вооружение образец "...". И если мы видим на какой-то момент массовое употребление предмета, однозначно он не вчера появился."

Согласен, но это означает, что мы должны искать свидетельства бытования этого доспеха до времени его массового бытования, а не придумывать "от балды" исторические рамки этого доспеха. Ведь если был какой то доспех в заданный период все равно должны остаться свидетельства о нём. Письмо ,кстати, очень хорошее свидетельство использования кольчато-пластинчатого доспеха в конце XV. А какой точно регион описан в письме, у Кирпичникова случайно не упоминалось?

Ipsaque morse nihel !!!

#9 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 16:02

"А какой точно регион описан в письме, у Кирпичникова случайно не упоминалось?"

Цитата почти дословная. А в письме шла речь о Московии вообще. Наверняка итальянец-дипломат был в столице и в городах по дороге туда.

"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#10 Guest__*

Guest__*
  • Гость

Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 16:23

1. Набедренник - 15й век, скорее всего вторая половина.
2. В коллекции Музея Армии в стамбуле есть юшман (распашной, 8 пластин на пузе) датируемый турками по надписям на пластинах первой половиной 15го века.
3. В том же музее есть бутурлыки (соединенные кольчугой пластины), которые турками датируются серединой 14го веком, опять-таки на основании надписей.

Вопрос в том, насколько можно верить туркам? Форма бутурлыка 14го века один в один совпадает с бутурлыком. датируемым 15м веком, и оба обозваны "наручами" :) :)

Я бы пояснил, чтобы не было вопросов потом- бутурлыки- это поножи.

#11 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 22 Ноябрь 2004 - 18:45

Добрый день.

Немного похлопотав на просторах сети я нашёл следующее:
1.Битва под Оршей, картина начала XVI в. Очень некачественная копия.
2.Битва под Оршей. Структура картины.

Картина взята с http://litvin.org/glavy/pictures.htm.

Удачи!

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#12 Pavel

Pavel
  • Горожанин
  • 139 Сообщений:
  • Location:г.Киров
  • Interests:Реконструкция костюма, доспеха, а также других материальных аспектов богатого Новгородца в период с начала по середину XIVв.. "РУСЬ........................................."

Опубликовано 06 Ноябрь 2004 - 01:59

Одевался как кольчуга и не имел застежек на боках\плечах, или застёгивался?
Ipsaque morse nihel !!!

#13 Troll

Troll
  • Горожанин
  • 23 Сообщений:
  • Location:Одесса

Опубликовано 06 Ноябрь 2004 - 02:28

Действительно небыло (сам искал доспехи славян на 14-15 века).
В принципе можно колонтарь (пластины без вертикального нахлеста) и то только на конец 14 - начало 15 века.


#14 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 939 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Ноябрь 2004 - 16:21

Godrit
есть одна картинка двух пластин  соединенных кольцами, как на юшмане, вроде бы 14й век. Приводится у Горелика в "раннем монгольском доспехе". Таблица 3, рис. 20.  Откуда датировка 14м веком - непонятно. Найдены в Новокуманском могильнике, курган 1.

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#15 Pavel

Pavel
  • Горожанин
  • 139 Сообщений:
  • Location:г.Киров
  • Interests:Реконструкция костюма, доспеха, а также других материальных аспектов богатого Новгородца в период с начала по середину XIVв.. "РУСЬ........................................."

Опубликовано 07 Ноябрь 2004 - 02:07

Вроде как этот набедренник из стамбульского музея на XIV, правда он не русский.
Опубликованное фото

Ipsaque morse nihel !!!

#16 Pavel

Pavel
  • Горожанин
  • 139 Сообщений:
  • Location:г.Киров
  • Interests:Реконструкция костюма, доспеха, а также других материальных аспектов богатого Новгородца в период с начала по середину XIVв.. "РУСЬ........................................."

Опубликовано 07 Ноябрь 2004 - 13:40

А эти пластины из Усть-Лабинской какой формы, размеров, сколько дырок по краям?
Раньше XVI века не смог найти бахтерец: какая датировка бахтера в северо-западной Руси?

Ipsaque morse nihel !!!

#17 Guest__*

Guest__*
  • Гость

Опубликовано 07 Ноябрь 2004 - 14:50

А эти пластины из Усть-Лабинской какой формы, размеров, сколько дырок по краям?
Раньше XVI века не смог найти бахтерец: какая датировка бахтера в северо-западной Руси?

Да нету их нигде раньше 16в.

#18 Pavel

Pavel
  • Горожанин
  • 139 Сообщений:
  • Location:г.Киров
  • Interests:Реконструкция костюма, доспеха, а также других материальных аспектов богатого Новгородца в период с начала по середину XIVв.. "РУСЬ........................................."

Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 02:37

"На картине "Битва под Оршей" (начало 16-го) это уже массовый доспех, такое не могло случится за 5-10 лет"

Дмитрий: дело в том, что проводить реконструкцию по своим домыслам, пусть они будут даже более чем логичны, это есть самое настоящее гоблинство. А эта картина "Битва под Оршей" она написана в 16 веке, или вы имеете ввиду битву 16 века? Просто я видел картину "Куликовская битва"(Н.С.Присекин): дак там люди ,только так, рассекают в бахтерах, зерцалах, колонтарях и юшманах.

"Точно не помню, у Кирпичникова в "Военном деле..." приводится цитата из сообщения итальянского дипломата, где говориться о доспехах что-то вроде "корацин, подобных то ли египетским, то ли ещё каким-то" (дома посмотрю точно), причём в данный период тот регион Востока однозначно зона кольчато-пластинчатого доспеха."

Будте добры, посмотрите точно, и уточните период.

Ipsaque morse nihel !!!

#19 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 13:32

Письмо датируется то ли 1486, то ли 1489 годом. Речь о "корацинах, подобных тем, что носят мамелюки султана". По Робинсону, это кольчато-пластинчатые доспехи. Кстати, в мен-эт-армсе по Тамерлану, приводится прорисовка классического юшмана из стамбульского музея, датируемого последней четвертью 14 (!) века (принадлежал якобы какому-то султану Ак-Коюнли).

Насчёт домыслов. Не домыслы, а очевидный факт, что бытование любого предмета материальной культуры не начинается одномоментно. Это не индустриальные времена, когда принимается на вооружение образец "...". И если мы видим на какой-то момент массовое употребление предмета, однозначно он не вчера появился.

"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#20 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 14:55

2Ewgen

"Не домыслы, а очевидный факт, что бытование любого предмета материальной культуры не начинается одномоментно. Это не индустриальные времена, когда принимается на вооружение образец "...". И если мы видим на какой-то момент массовое употребление предмета, однозначно он не вчера появился."

Было сказано в контексте обсуждения "Битвы под Оршей", а не султанского юшмана.

"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых