67 ответов в теме

[Yuriy]

А раньше по датировкам они не проходят..

[Godrit]

Так все же - каким периодом датируется начало появления доспехов типа "Онцифора Лукинича"?
Но представляют собой серию доспехов, принципиально как по конструкции, так и по "дизайну" отличную (насколько я знаю) от использовавшихся как в степи, так и на Западе. Посему логичнее бы считать, что клепано-нашивная чешуя является логическим продолжением развития собствено русского (заметим - изначально с восточными корнями) защитного вооружения.
А по поводу синхронности появления чешуи и нашествия - так на Западе тоже в это время начинают использовать coat-of-plates, будем спорить "западное" это влияние или "восточное"? :-)
С уважением,
                                 Godrit

[akella]

Находки монгольских панцирных пластин не так уж и часты, но Карпини описавал их явно прямоугольной формы.

пластины  подквадратные и на скифо-сарматскую чешую не похожи, появляется в Вост. Европе во время/после монгольского погрома

https://www.tula-region.ru/root.ph....

[Klim]

Юра. мы с тобой этот вопрос как-то богато обсуждали.
Чешуя и бригандина, все-таки ОЧЕНЬ разние системы бронироваия. Расоложение несущей покрышки - фактор кардинально важный, его нельзя игнорировать.
Появление чешуй с заклепкой у нас и бригандин в Европе напрямую с монголами не связано - это мое глубокое убеждение. Что такое заимствование? Это когда нечто купили\украли\подсмотрели у другого, ведь так? А чешую у монгол мы ну никак не могли подсмотреть. Творчески переосмыслить систему бронирования, это да. Могли. А почти синхронное появление по всей Евразии схожих систем бронирования говорит, в первую очередь, о схожих тенденциях в развитии производительных сил, которые позволяли производить схожие системы защиты и нападения.

[sasa]

Чешуя и бригандина, все-таки ОЧЕНЬ разние системы бронироваия. Расоложение несущей покрышки - фактор кардинально важный, его нельзя игнорировать.

Правильно. Но таким же важным фактором будет и размер пластин, поэтому "пластинчато-нашивной пластинами наружу" в данном случае более точно, чем "чешуя".

Хотя доспех из ГИМа, на мой взгляд, это скорее бригантина.


Ruslav: в экспозиции его нет, он в запасниках (кто бы сомневался!). Кто и зачем смонтировал его на куске свиной кожи - непонятно, но монтаж явно современный.

Фотография - скорее всего из Николя.

[Klim]

@Правильно. Но таким же важным фактором будет и размер пластин, поэтому "пластинчато-нашивной пластинами наружу" в данном случае более точно, чем "чешуя". @
-Не совсем понял почему. Пластинчато-нашивной, вобщем, синоним "чешуйчатого", просто пластинчато-нашивной пластинами наружу - звучит ужасно и очень долго. А чешуя, сразу понятно о чем речь. Тем более, если говорить  в широком историческом масштабе, то мелки римско-сарматские чешуи в любом случае являются если не генетическими, то семантическими предками "пластинчато-нашивных пластинами наружу", так что название чешуя им так сказать эволюционно по наследству досталось.

[akella]

А почти синхронное появление по всей Евразии схожих систем бронирования говорит, в первую очередь, о схожих тенденциях в развитии производительных сил, которые позволяли производить схожие системы защиты и нападения.

Это конечно громко сказано (существует значительная разница в развитии экономик кочевой и оседлой civitas), но что касается металлообработки, скорее всего, верно!

[Yuriy]

Klim
\\Чешуя и бригандина, все-таки ОЧЕНЬ разние системы бронироваия.\\

Объясни мне пожалуйста, как определяется  наличие покрышки и принадлежность пластины к п/н или бригандине, если можно по подробней?
Indeetz, это не «понты», я просто действительно не могу понять как вы это делаете.

\\А почти синхронное появление по всей Евразии схожих систем бронирования\\

В Азии на несколько десятилетий раньше.

\\которые позволяли производить схожие системы защиты и нападения.\\

На сколько правомерно говорить о производстве в ДР после монгольского погрома?

[Indeetz]

2 Yuriy

Наличие или отсутствие покрывающего материала обычно определяется по следам органического тлена поверх пластины или по отпечаткам текстуры перекрывающего материала. что кожа, что ткань оставляют характерные отпечаткию к сожалению, достоверно это можно проследить чаще всего в ходе раскопок, т.к. потом следы перекрывающегося материала могут быть уничтожены коррозией, особенно при неправильном хранении.

А к вопросу о типе доспеха  и названиях - это исключительно лишь вопрос дифиниций. А так же пресловутых понтов и воззрений пишущего. %) Как и теории о происхождении того или иного вида доспеха.

[Klim]

Юра, блин, я ж уже писал и говорил, что на азиатских бригандинах не бывает чешуйчатых оторочек, а на Владимирской находке имеется, кроме того, на хатангах дегелях все пластины, как правило, односторонне изогнуты, так как их под покрышку набирали, а на Владимирском ништяке изгиб сложно профильный, по месту подогнанный, так что это, как я думаю, это чешуя, т.е. железой наверх.

насчет появления бригандин, так появились они в 9 веке в КИтае. Эпоха Тан. Даже имя изобретателя известно. В 13-14 в.в., они просто распространились по всей евразии в широком масштабе.

[Nickolas]

У кого-нибудь есть информация по размерам пластин из Владимира?

[Ruslav]

Предпочитаем обсуждать на форуме Клуба "Ушкуй"

Изменено: Ruslav, 25 Октябрь 2007 - 15:54

[Klim]

Да выколотка по моей схеме.
размеры подавляющего большинства пластин 60\60 мм или около того.
Пластины оторочки с полукруглым краем реставраторы по незнанию приделали в низ панциря.

[Yuriy]

Klim
\\ что на азиатских бригандинах не бывает чешуйчатых оторочек\\
\\Пластины оторочки с полукруглым краем реставраторы по незнанию приделали в низ панциря.\\


На иконе Дмитрия Солунского (14в) из бывшей коллекции Лихачева, что хранится в ГРМ (если не ошибаюсь), бригандина изображена с чешуйчатой оторочкой, но там она по подолу (горизонтально). И то что она была толь по бокам (вертикально) нужно еще доказать.

\\ а на Владимирском ништяке изгиб сложно профильный\\

Можно пожалуйста по подробней?

\\так появились они в 9 веке в КИтае. Эпоха Тан\\

Причем здесь место появления? Пластины эпохи Тан думаю, в отличие от Абазких (и еще ряд находок)  Владимирские не копируют. Точнее наоборот, так как «волна» шла с Востока на Запад, а не на оборот. А вообще по определению типа доспеха очень верно высказал Indeetz.

[Ruslav]

Юрий,а можно вывесить данное изображение СОлунского для наглядности вопроса?

[Gunnarr]

2 Клим и Руслав: товарищи, а не поделитесь способом выколотки? Просто так интригующе звучит, что у меня комплексы начались, типа все неправильно делаю, даже пластинки выколачиваю. Спасибо.

[Ruslav]

способ выколотки -молоточком,на наковаленке,или же на форме,или на пеньке....

[Liut]

Наверное в виду имелась эта икона Дмитрия Солунского?
Дмитрий Солунский, 14 век.

[Ruslav]

Яша,я тоже на него подумал,но почему это - бригантина?