Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Шпоры у славян


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
17 ответов в теме

#1 Azrail

Azrail
  • Горожанин
  • 187 Сообщений:
  • Location:Украина, Днепропетровск

Опубликовано 30 Декабрь 2005 - 17:05

Нашел интересную инфу (из книги русская армия 1250-1500), что у славян были шпоры, но у меня лично внутриненний голос говорит, что сдесь что-то не так, но как бы с таким встречаюсь впервый раз (раньше помойму у товарища Дзыся видел но списал на марсианство)

Если кто сможет объясните мне что это такое все же
описание из книги:
Русские шпоры с зубчатыми колесиками,
(1) Приозерск. 1-я пол. XIV в.
(2) Старая Ладога. XIV в.
(3) Приозерск. 1-я пол. XIV в.
(4) Новгород. XIV в.
(5) Владимирская обл. XIV—XV вв.
(6) Приозерск. 1-я пол. XIV в.
(7) Ленинградская обл. XIV—XVвв.
(8) Серенск. 1-я пол. XIV — 2-я пол. XV вв.
(9) Кингисепп. 2-я пол. XIV — 1-я пол. XV вв.
(10) Новгород. 1420-е гг.
(11) Новгород. 2-я пол. XVв.
(12) Новгород. XV в.
(13) Вышгород. XV в.

Прикрепленные миниатюры

  • 3.JPG

Выкройки - на форуме швей, увидеть невидимое - на форум экстрасенсов.
Есть желание обсудить возможные варианты, на основе фактологического материала - можно попробовать. (с) Holger (www.tgorod.ru)
______________________________________________________________________________
Фсё панятно!!! Он создал доспех, который поработил его разум! И теперь, этот доспех заставляет его писать аццкие книжки! (с) druzhinnik про книгу В.Хорева "Реконструкция старинного оружия"
______________________________________________________________________________
Однозначно, для любителей зареконструировать короля и при этом не тратить денег есть модный вариант костюма, называется "король в сортире", состоит из обосранных брэ и камизы, опционально может быть ночной колпак (или нечто аналогичное согласно периоду и реконструироемой особе) и свечка, ну и тапки какие нибудь © Amorph
______________________________________________________________________________

#2 Sir Jan

Sir Jan

    Скромный тринахофил

  • Старожил
  • 1 214 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ульяновск, Россия

Опубликовано 30 Декабрь 2005 - 17:10

у славян были шпоры

Ну, в ГИМе в принципе с этим согласны - даже стенды с архелологией почему-то присутствуют. ;-) Как и Кирпичников, который вообще Русь почитал передовой в этом деле.

Ваш внутренний голос подсказывает Вам, что славяне считали негуманным пришпоривать коней?


#3 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 710 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 30 Декабрь 2005 - 17:23

AzrailВсе мы славене, все мы русские... А какой период Вас интересует? Как бы принято славян относить к периоду, несколько более раннему чем "от 1250...". Так же считается что шпоры с колесиком появились впервые именноно на Руси. Товарища Дзыся тоже нужно припарировать с толком, не стоит резать по живому, поперек волокон, только за то, что он кому то не нравится...

#4 Azrail

Azrail
  • Горожанин
  • 187 Сообщений:
  • Location:Украина, Днепропетровск

Опубликовано 30 Декабрь 2005 - 18:16

Да нет просто вообще применение шпор у славян для меня вопрос чисто познавательный, я ранше относил это к ичисто  такому гипотетическому аспекту.
А во вторых на счет припарирования Дзыся, просто у него есть монго спорных моментов и отсебятины, но как художник он конечно вызвает только восхищение.

Выкройки - на форуме швей, увидеть невидимое - на форум экстрасенсов.
Есть желание обсудить возможные варианты, на основе фактологического материала - можно попробовать. (с) Holger (www.tgorod.ru)
______________________________________________________________________________
Фсё панятно!!! Он создал доспех, который поработил его разум! И теперь, этот доспех заставляет его писать аццкие книжки! (с) druzhinnik про книгу В.Хорева "Реконструкция старинного оружия"
______________________________________________________________________________
Однозначно, для любителей зареконструировать короля и при этом не тратить денег есть модный вариант костюма, называется "король в сортире", состоит из обосранных брэ и камизы, опционально может быть ночной колпак (или нечто аналогичное согласно периоду и реконструироемой особе) и свечка, ну и тапки какие нибудь © Amorph
______________________________________________________________________________

#5 akella

akella
  • Горожанин
  • 43 Сообщений:
  • Location:Tula
  • Interests:Монгол 12-14 вв.

Опубликовано 08 Январь 2006 - 14:45

Где то читал, кажется у Бехайма, что шпоры с колесом появляется после широкого распространения "защитной одежды" на лошадях.
В течение IX - X вв. киевские конники почти не пользовались шпорами, полагаясь при управлении конем, как и их южные соседи - степняки, на плеть и шенкеля. С XI в. по мере выделения конницы как главного рода войск происходит массовое внедрение шпор, или, как их называли в средневековое время, острог. Первое летописное упоминание пришпоривания коней обозначено в "Повести временных лет" под 1068 г. словами <и удариша в коне". Использование шпор этому выражению вполне соответствует. Они явились эффективным средством понуждения копя, особенно в решающие моменты боевых действий: при маневре и сближении с противником.
Ныне становится все более очевидным, что в отношении применения шпор Русь, считавшаяся азиатской окраиной Европы, входила в число развитых рыцарских стран своего времени. Красноречивым примером служат древности раскопанного М. К. Каргером волынского Изяславля. В этом городе, расположенном не в западной или центральной Европе, а недалеко от края восточной степи, было найдено 280 шпор. Совокупность этих находок может конкурировать с коллекциями национального масштаба.
Первые так называемые каролингские шпоры имели дугу и шип, расположенные в горизонтальной плоскости (табл. 47, тип 1) . В русских находках они, как правило, датируются с некоторым запозданием по сравнению с западноевропейскими образцами XI - XII вв. Одновременно с горизонтальными существовали изделия с шипом, поднятым вверх (табл. 147, тип 1а). Уже в XI в. появились образцы общеевропейских форм с изогнутой, если смотреть сбоку, дужкой и шипом, направленным не вверх, а вниз. В XII в. изогнутые шпоры, снабженные шипами, господствовали на Руси.
Относительно найденной в Новгороде шпоры с далеко отставленным колесиком, датируемой 1420 гг., А. В. Арциховский справедливо писал, что ею "можно было пришпорить коня сквозь густую кольчугу и даже, может быть, сквозь латы" (Арциховский А. В., 1958, с. 230, рис. 1, 1) . Добавим, что шпора с длинным держателем (10 см) звездочки, вроде упомянутой выше, предполагает наличие доспеха, возможно пластинчатого, закрывающего и ноги воина. Всадник более ранней поры и его конь, видимо, не были столь тщательно и предусмотрительно защищены - соответственно держатели шипов и звездочек (в XII - XIII вв.) не превышали нескольких сантиметров.
Четыре верхних обзаца из сборника "Др. Русь:город,замок, село";
см. также Кирпичников А. Н.  "Снаряжение всадника и верхового коня на Руси IX-XIII вв.", изд. "Наука", Л. 1973.


#6 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Январь 2006 - 14:59

akella
\\Добавим, что шпора с длинным держателем (10 см) звездочки, вроде упомянутой выше, предполагает наличие доспеха, возможно пластинчатого, закрывающего и ноги воина.\\

Угу, только самое интересное его отсутствие в ДР! Другие версии есть?

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#7 akella

akella
  • Горожанин
  • 43 Сообщений:
  • Location:Tula
  • Interests:Монгол 12-14 вв.

Опубликовано 10 Январь 2006 - 18:53

А трофей или торговля исключены?

#8 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 12 Январь 2006 - 22:06

А может быть все таки высокая посадка?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#9 Joan

Joan
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:
  • Location:С-Петербург

Опубликовано 13 Январь 2006 - 03:51

А что вы подразумеваете под высокой посадкой. И можно вопрос. Когда появились первые шпоры и где? Не связано ли это с защитным вооружением конявсадника?
Христос воскресе!

#10 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 13 Январь 2006 - 04:27

Извиняюсь, обозвал наверно не тем термином, я имел ввиду посадку на вытянутых ногах (ясельное седло).

\\Когда появились первые шпоры и где?\\

Специально шпорами не занимался, но знаю в Риме уже использовались.

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#11 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 710 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 13 Январь 2006 - 06:42

Приветствую! Yuriy

посадку на вытянутых ногах (ясельное седло).

Вобще то да, вид шпор скорее зависит от посадки, чем от вида защиты на ноге (все равно она достаточно анатомична, и не требует каких то собых "выкрутасов" голенями, чтобы сидеть в седле). Но вот что предполагает наличие ясельного седла? На мой взгляд, лейбмативом оригинальных цитат, было то, что такие шпоры предполагают определенную посадку, связанную с воинскими приемами (копейная таранная сшибка), и со схожими тенденциями в развитии вооружения, коли военные приемы схожи. Согласен, сшибаться копьями вполне возможно и без защиты ног, т.к. это заметно вторичная область атаки всадника с копьем. Однако, на Западе кольчужные чулки и пластины на голень появляются несколько раньше, чем столкновения с организованной пехотой стало ожидаемым и обычным видом военных действий. С уважением...


#12 Denis Popov

Denis Popov
  • Горожанин
  • 213 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 13 Январь 2006 - 12:25

Как практик могу сказать, что копье при сшибке часто соскальзывает со щита и попадает либо в шею, либо в бедро. Очевидно по этому развитие защиты ног обычно опережает защиту рук.

#13 Joan

Joan
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:
  • Location:С-Петербург

Опубликовано 13 Январь 2006 - 13:42

Денис, я тебе, как практик практику вчера говорил почему так происходит. Щит надо держать правильно. Да, а мне бить в край, а не в центр 8-)...
Про шпоры и вооружение я к тому, что есть мысль, что появились они как вынужденная мера, всвязи с трудностью передачи посыла шенкелем, римляне и греки наголенники использовали. По крайней мере, Ксенофонт советовал иметь это защитное вооружение (Ксенофонт, "О коннице").

Христос воскресе!

#14 akella

akella
  • Горожанин
  • 43 Сообщений:
  • Location:Tula
  • Interests:Монгол 12-14 вв.

Опубликовано 19 Январь 2006 - 12:45

Конный воин, опи­раясь на седло и стремена, сообщал копью всю свою мас­су. Без стремени невозможна кавалерия с тяжелым таранным ударом, поскольку без него - удар только за счет мышечной силы всадника, а не всей массы (человек + лошадь)
Шпоры из бронзы или железа появляются в Средиземноморье (у греков, римлян, кель­тов) с IV—III вв. до н. э. Позднее они распространяют­ся и на Востоке. То были массивные шпоры с корот­ким прямым острием, их часто находят археологи. (см. Ф.Кардини. Истоки средневекового рыцарства)
Что касается седла, то обычай верховой езды без него вообще или на кожаной или матерчатой подстилке, не­сомненно, сохранялся в течение весьма долгого времени. Попоны, которыми пользовались ассирийцы еще с IX в. до н. э., быть может, служили скорее декоративным, чем функциональным целям. Этого, однако, не скажешь о пер­сидских чепраках — многослойном покрывале, которое производило большое впечатление на греков. Тканевые седла, относящиеся к IV—III вв. до н. э., были обна­ружены на Алтае.
От имени придунайского народа скордисков и произош­ло название этого седла — scordiscus, то есть скордийское седло. Заметьте: сам термин «седло» (sella) указы­вает на чувство уверенности, устойчивости, удобного рав­новесия. Так и оценили его римляне. В 321 г. Назарий в панегирике императору Константину говорит о «седа­лище» (sedile) столь удобном и прочном, что с него не упадет и раненый всадник, закованный в латы. Седло в те времена — предмет роскоши.


#15 Joan

Joan
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:
  • Location:С-Петербург

Опубликовано 19 Январь 2006 - 14:12

По моему глубокому убеждению, седло нужно именно для того, чтобы из него не выпасть (прикольно звучит). Распираясь на стременах и в седле вы не массу копью сообщаете, а увеличиваете жесткость "всей конЬструкции". Современная посадка также позволяет бить копьем и очень сильно - спросите у Баяна, которого я чуть из седла не снял (правда скорее по случайности, но сидел в стоевике на согнутой ноге). Без седла обходиться можно, но с оним условием - на вас доспехов почти нет.
Христос воскресе!

#16 akella

akella
  • Горожанин
  • 43 Сообщений:
  • Location:Tula
  • Interests:Монгол 12-14 вв.

Опубликовано 20 Январь 2006 - 15:25

Вот-вот, а вопрос - то  о шпорах был

#17 Joan

Joan
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:
  • Location:С-Петербург

Опубликовано 21 Январь 2006 - 02:20

Шпоры из бронзы или железа появляются в Средиземноморье (у греков, римлян, кель­тов) с IV—III вв. до н. э. Позднее они распространяют­ся и на Востоке. То были массивные шпоры с корот­ким прямым острием, их часто находят археологи. (см. Ф.Кардини. Истоки средневекового рыцарства)

А что с поножами на этот период?

Христос воскресе!

#18 akella

akella
  • Горожанин
  • 43 Сообщений:
  • Location:Tula
  • Interests:Монгол 12-14 вв.

Опубликовано 26 Январь 2006 - 20:07

Что касается Кардини Ф, (кстати классная книженция):
http://www.tula-regi...t.ph....#Franko

А поножи - вооружение кавалериии Рима (4-3 вв до н.э.) мало отличалась от вооружения пехоты. Встречаются описания (например, битва при Каннах у Т.Ливия), что всадники спешиваются, прибыв на место боя, и сражаются в общем строю с пехотой.
Что было и у кельтов (См. Цезарь "Записки о галльской войне")





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых