2 ответов в теме

[Auth]

Сюда я перенесла сообщения из этой темы.
В теме о Южной Руси придерживайтесь топика.

Velislav Stanislavich
Горожанин
Всего записей: 399
Зарегистр.: июля 2004
Написано: ноября 10 2005,01:14 Удалить Редактировать Цитировать  

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата  
По поводу чернобурой лисицы споры ведутся до сих пор - об этом на ТФ уже писали.

Писали и много раз. В одной из тем (в какой уже не помню) некий форумчанини доказывал, что в средневековье чёрно-бурая лисица таки была. Именно разводить её (даже вывели несколько новых разновидностей) начали относительно недавно.

Информация к размышлению. Выжимки из Записок иностранцев о Московии 16 века.

Джильс Флетчер:
Цитата  
Сверх тафьи носят большую шапку из меха чёрно-бурой лисицы (почитаемого за лучший мех) с тиарою [что это?] или длинною тульею, которая возвышается из меховой опушки наподобии персидской или вавилонской шапки.


Сигизмунд Герберштейн:
Цитата  
Лисьи меха, преимущественно чёрные, из которых по большей части делаются шапки, бывают очень дороги, ибо десяток иногда продаётся по 15 червонцев.


Пока это всё, что я нашёл. Не 13 век, но уже что-то.

--------------
«Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.»
© Н.А. Клюев  
Back to top
--------------------------------------------------------------------------------
     


Lebed
Горожанин
Всего записей: 217
Зарегистр.: июля 2004
Написано: ноября 10 2005,03:45 Удалить Редактировать Цитировать  

--------------------------------------------------------------------------------
В том-то и дело, что не XIII в.
Я говорю лишь о том, что ситуация спорна за недоказанностью (факты относятся к более позднему времени). Каждый выбирает для себя.

Цитата  
шапку из меха чёрно-бурой лисицы (почитаемого за лучший мех) с тиарою [что это?] или длинною тульею


Вообще, тиара - это разновидность короны. Что имеется ввиду в вырваном из контекста куске, сказать не могу.

--------------
"Прошедшее бесследно не проходит; ушли только люди, его делавшие, но оно всё жизненно само же перешло в нас, как наследственное имущество...
Мы в большей части своего содержания и существа - его дело... история отечества - наша биография". (В.О. Ключевский)

Лебедь
КИР "Наследие Предков"  
Back to top
--------------------------------------------------------------------------------
   

Rusia
Энтузиаст
Всего записей: 515
Зарегистр.: октября 2004
Написано: ноября 10 2005,04:36 Удалить Редактировать Цитировать  

--------------------------------------------------------------------------------
Какая недоказанность?
В 15 веке уже занимались селекцией, и вывели неизвестные еще в 13 веке породы чернобурых лисиц?
Или Вы не верите иностранным источникам?
Тогда все просто.
Вы, надеюсь, не считаете, что эти породы селекционировали уже в первой половине XIX в.?
Заглянем в словарь Даля:
Цитата  
Лиса, по масти и породе: простая, рыжая или сиводушка; степная пестрее, лесная краснее; огневка, самая красная, с сизым брюшком; красно-бурая, с примесью бурой шерсти; крестовка, с темно-бурым крестом по хребту и лопаткам, переход к чернобурой; черная, весьма редка, как и белая, князек.  

Или вот еще:
Цитата  
Корабельщики в ответ:
"Мы объехали весь свет,
Торговали соболями,
Чернобурыми лисами..."


В общем, не надо заниматься криптологией, и предполагать незафиксированные в источниках успехи в селекции лисиц. Их приручили только в XX в.
https://www.iku.ru/in...x.phtml?list=23

Ну а на что такой дорогой мех мог идти в 13 веке (а он, несомненно, добывался) - это конечно, вопрос.

Отредактировано Rusia ноября 10 2005,04:56

--------------
- Как? И Антарктиду тоже?
- Да. Доказательства налицо. В неканоническом тексте "Хеймскринглы" Снорри Стурлуссона упоминается поход на Париж дружины ярла по имени Торкель Бешеный Пингвин.
А. Лазарчук, М. Успенский "Посмотри в глаза чудовищ"  
Back to top
--------------------------------------------------------------------------------
 
Velislav Stanislavich
Горожанин
Всего записей: 399
Зарегистр.: июля 2004
Написано: ноября 10 2005,09:45 Удалить Редактировать Цитировать  

--------------------------------------------------------------------------------
Интересно, кто и по какой причине пустил слух, что её тогда не существовало?

Хе-хе... Время проходит, убеждения не меняются:
- https://tgorod.go.ru/...rum=9&topic=858
(не забудьте почитать тему "Головные уборы викингов и славян")

--------------
«Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.»
© Н.А. Клюев  
Back to top
--------------------------------------------------------------------------------

Rusia
Энтузиаст
Всего записей: 515
Зарегистр.: октября 2004
Написано: ноября 10 2005,11:51 Удалить Редактировать Цитировать  

--------------------------------------------------------------------------------
В XX веке выведены и не встречающиеся в природе окрасы лисиц. А также лисопес. Наверное, эти сведения и внушили недоверие к чернобурке.

--------------
- Как? И Антарктиду тоже?
- Да. Доказательства налицо. В неканоническом тексте "Хеймскринглы" Снорри Стурлуссона упоминается поход на Париж дружины ярла по имени Торкель Бешеный Пингвин.
А. Лазарчук, М. Успенский "Посмотри в глаза чудовищ"  
Back to top
--------------------------------------------------------------------------------
   
Lebed
Горожанин
Всего записей: 217
Зарегистр.: июля 2004
Написано: ноября 10 2005,14:14 Удалить Редактировать Цитировать  

--------------------------------------------------------------------------------
Rusia, если честно, то смысл предпоследнего поста не поняла (т.е. увидела несколько смыслов).

Что касается фактов.
Факты - это конкретные находки и однозначные свидетельства источников (на языке оригинала) либо современных рассматриваемому периоду (что идеально), либо более ранних.
И Флетчер и Герберштейн для меня безусловно являются источником, но не на XIII в.

Что касается чернобурки.
Ситуация действительно спорная. Мнения есть разные. Фактов на этот период нет. Я считаю, что каждый должен разобраться в этом вопросе самостоятельно.
Для себя я решила, что черная лисица была и в XIII в. и раньше, и не малая часть моей уверенности проистекает из утверждений знакомых специалистов (вроде вот этого от Olislava Kalita: "Как специалист я с полной ответственностью за свои слова заявляю - ЧЕРНОБУРКИ были всегда, они водились в лесостепной полосе России. Для реконструкции подходят сиводушки, красные и чернобурые лисы. Не подходят - серебристо-черные, любые вуалевые, паскаль...")*, а также из увиденных мною кадров документальной съемки маленьких черненьких лисят в дикой природе.

* Простой смертный сможет определить какой хвост правильный, а какой нет? :0(

--------------
"Прошедшее бесследно не проходит; ушли только люди, его делавшие, но оно всё жизненно само же перешло в нас, как наследственное имущество...
Мы в большей части своего содержания и существа - его дело... история отечества - наша биография". (В.О. Ключевский)

Лебедь
КИР "Наследие Предков"  
Back to top
--------------------------------------------------------------------------------
   
Rusia
Энтузиаст
Всего записей: 515
Зарегистр.: октября 2004
Написано: ноября 10 2005,20:35 Удалить Редактировать Цитировать  

--------------------------------------------------------------------------------
Если он охотник - может. Если зверовод. Если меховщик.  Кажется, в Дарвиновском музее в Москве (или в Зоологическом музее в Санкт-Петербурге) была выставка, посвященная естественным и селекционным окрасам лисиц.
Совсем простой - если ему один раз показать "правильный" окрас и объяснить, чем он отличается от других.
Опять-таки, не понимаю, в чем сомнительность, и почему каждый решает для себя...

Особи одного вида в природе могут иметь различный окрас, это не противоречит теории Дарвина. Причем  если какие-то редкие окрасы присутствуют в популяции, то обычно их гены сохраняются. Давайте, в конце концов, проконсультируемся у Годзадвы, она получила биологическое образование,  - если известно, что лисы черно-бурого окраса изредка встречались в XV в., и так же редко встречались в XIX в., что более вероятно - что чернобурки появились между XIII  и XV вв., или что они встречались и "задолго до"?

Отредактировано Rusia ноября 10 2005,20:39

--------------
- Как? И Антарктиду тоже?
- Да. Доказательства налицо. В неканоническом тексте "Хеймскринглы" Снорри Стурлуссона упоминается поход на Париж дружины ярла по имени Торкель Бешеный Пингвин.
А. Лазарчук, М. Успенский "Посмотри в глаза чудовищ"

[Liut]

Что тут спорить, чернобурая лисица достаточно обычный объект
на севере России.
Вот маленькая справочка о различных естественных окрасах лисиц -
ЛИСИЦА (Vulpes vulpes) рыжая или обыкновенная, наиболее распространена и хорошо известна. Размеры ее крупнее, чем у других представителей рода: длина тела 60—90 см, хвоста — 40—60 см, масса — 6—10 кг. В большинстве случаев окраска спины ярко-рыжая, с неясным темным узором, брюхо белое, но иногда черное. Окраска у животных из южных районов ареала тусклая. Наряду с типично окрашенными «огневками» встречаются особи с более темным мехом: сиводушки, крестовки, черно-бурые. Изредка наблюдаются альбиносы. Распространена лисица очень широко: в Европе, Северной Африке, большей части Азии (вплоть до Северной Индии, Южного Китая и Индокитая), в Северной Америке к югу до северного побережья Мексиканского залива. Раньше считали, что в Америке водится особый родственный вид (V. fulvus), но теперь его рассматривают лишь как подвид рыжей лисицы. Окраска и размеры лисиц отличаются большой географической изменчивостью. В Европе существует 14—15 подвидов, а для остальной части ареала известно более 25 подвидов, не считая множества других, описанных систематиками, но сомнительных форм. В общем, к северу лисицы становятся крупнее и ярче, к югу — мельче и тусклее окрашенными. В северных районах с суровыми климатическими условиями чаще встречаются черно-бурые и другие меланистические формы окраски.
от сюда https://www.floranima...nimal/l/41.html

Большенство разводимых в звероводческих хозяйствах лисиц происходит от североамериканского подвида лисиц (серебристочерных полученых селекцией) завезенных в 50-е годы в СССР. Собственно с чернобурыми лисицами эксперементировали вводя в культуру (если мне память не изменяет) в Салтыковке и Пушкинском зверосовхозе.

К стати любой специалист легко отличит шкурку дикого зверька от шкурки зверька выращеного в зверохозяйстве (полученного путем искуственного отбора и специальной селекции).
Как охотовед и зверовод говорю.

А на счет упоминания чернобурок в исторических документах, так может вам Ибн-Хордадбех подойдет?
-сообщает арабский географ Xв Ибн-Хордадбех в работе "Книга путей и стран"(перевод Крачевского): "Они возят меха белок, чернобурых лисиц и мечи из крайних пределов славянства.. по Танаису, .. проходят до Хамлиджана, хазарской столице.. Иногда они перевозят свои товары на верблюдах в Багдад.-
другой перевод-
...Они возят меха выдры, черных лисиц и мечи из дальних концов земли «саклабов» к Румскому морю, где правитель Рума берет десятую часть (их товаров)...


Ибн Хордадбех, Ибн Хурдазбих Абу-ль-Касим Убайдаллах ибн Абдаллах [около 820 (по др. данным, 826) - около 912/913 (по др. данным, 885)], арабский географ, по происхождению перс. Его "Книга путей и государств" - первое дошедшее до нас географическое сочинение описательного характера на арабском языке, важный источник по истории Халифата и сопредельных стран; в нём имеются упоминания о славянах и руссах.

-Арабский писатель X в. Масуди подчеркивает, что черные лисицы представляют собой самые дорогие меха и только очень богатые люди могут позволить себе иметь шапки и шубы из этих ценных мехов."Проф. В. В. Мавродин. Охота в Киевской Руси"(https://oxota.remesla...ха лисицы&hl=ru)


Опять конечно не 13 век, но все же... Так сказать традиция использования и торговли прослеживается с 10 по 16 вв.

Ну и в качестве прикола : В XVI веке  в Тобольске черная лисица ценилась дороже соболя. Привезенной в Тобольск из другого сибирского города, черной лисе положили ту цену, сколько серебряных монет помещалось в ее чулок (www.sojuzpushnina.ru/ru/s/55/istoriya_pushnoy_otrasli.html+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C+%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0&hl=ru)

[Lebed]

Спасибо за последние две цитаты.
Подтверждается предположение, что не каждый мог в такой мех рядиться :0).