Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Южная Русь 13в.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
20 ответов в теме

#1 Yaropolk

Yaropolk
  • Горожанин
  • 31 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Белгород-Днестровский

Опубликовано 04 Ноябрь 2005 - 17:47

Приветствую. У меня накопилось множество вопросов по костюму богатого воина (сотника) на этот период и на этой территории (если точнее - Галицко-Волынское Княжество). Хочется сделать всё максимально правильно, а потому:
1) Головной убор: На сайте "Наследие Предков" есть картинка шапки. Вот вопрос: из какого материала шилась шапка (изнутри и снаружи) и какой мех использовался?
2) Плащ. В Путеводителе по Гардеробной Комнате нашёл выкройки на Западную Европу примерно на этот период (просто вырезался полукруг из ткани).
а)Правомочно ли будет перенести эту выкройку и на славянский плащ?
б)Опять же из какой ткани он мог быть (шерсть?), её цвет. в)Подбивался ли мехом по всей площади? Каким мехом? Заяц подойдёт?
3) Верхняя рубаха: Если с кроем более или менее ясно (тот же Путеводитель), то с тканью - не совсем.
а)Могла ли это быть тонкая шерсть?
б)Какой воротник мог быть на юге Руси? В Новгороде были найдены рубахи со стоячим воротником, но от Новгорода до того же Киева - далековато, да и климат разный. Но это лишь мои домыслы, а вот фактов - никаких.
4) Наборной пояс. Что на нём могло быть изображено? на сайте о раскопах в Новгороде изображён пояс с бронзовыми накладками, изображающими человеческое лицо (сер 14 в.) Возможен ли такой на 13 в?


Извините за столь плотный поток вопросов, но я надеюсь с вашей помощью найти ответы хотябы на часть из них. Хочется сделать красиво, и главное ПРАВИЛЬНО. Заранее благодарен.

Всё будет так, как должно быть, даже если будет иначе...

#2 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 04 Ноябрь 2005 - 20:12

Здравствуйте.

Если Вы заходили на сайт НП, то должны были найти вот эту статью. Там всё доступно изложенно.
Также многие детали древнерусского мужского костюма (портки, свиты) здесь уже обсуждались - смотрите архивы форума.

Шапка. Эта шапка сшита из нескольких частей-"лепистков". Материал - по достатку владельца и назначению убора. Чаще всего их шьют из сукна.
Мех - лисица (рыжая, чёрно-бурая (кажется М.Г.Рабинович в "Одежде русских 13-17 вв." писал, что в 14 веке черно-бурая лисица ценилась, так как в природе встречалась редко)), бобёр, белка, соболь, песец, рискну назвать куницу, горностай (это уже круто).

Плащ. Считается, что им мог быть полукруг с шейным вырезом набраный из трапеций. Учитывая ширину ткани 40-60 см (нынешняя 150 см)(получается 2-3 детали, но можно больше 4-6) делать плащ из единого куска некорректно.
Материал подбирается в зависимости от назначения плаща. Дождевой-вседневный - сукно. Грубая шерсть тоже подходит. Можно подъбить мехом - во всех отношениях вещ превосходная. Также возможна подкладка контрастного цвета из шерсти, льна или чего подороже. ИМХО, для сотника желательна. По некоторым данным плащ мог быть из тонкого войлока, пропитывался маслом (по-моему, ещё никто не рискнул этого сделать). Парадный - шелка, на подкладке/с дорогой меховой подбивкой.

Наборный пояс. Вам нужна вот эта книга - http://urss.ru/cgi-bin....list=13 Возможно, тринахорусичи подскажут по теме ещё что-то полезное.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#3 Yaropolk

Yaropolk
  • Горожанин
  • 31 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Белгород-Днестровский

Опубликовано 06 Ноябрь 2005 - 17:40

Спасибо за ответ, Velislav Stanislavich.

Статью я уже читал, но всё же вопросы остались. Ну да ладно, как говорится: "Будем искать".

Всё будет так, как должно быть, даже если будет иначе...

#4 Lebed

Lebed
  • Горожанин
  • 236 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 06 Ноябрь 2005 - 17:43

Если Вы заходили на сайт НП, то должны были найти вот эту статью. Там всё доступно изложенно.


В сравнении с этим вариантом статья сильно дополнена (заходить через новости на сайте). К сожалению в том варианте, в котором она выложена сейчас, ее читать не просто. Надеюсь что в ближайшее время получится переделать.

М.Г.Рабинович в "Одежде русских 13-17 вв." писал, что в 14 веке черно-бурая лисица ценилась, так как в природе встречалась редко


Не нашла... Но не суть.
По поводу чернобурой лисицы споры ведутся до сих пор - об этом на ТФ уже писали. Лучше спорных ситуаций избегать.

2) Плащ. В Путеводителе по Гардеробной Комнате нашёл выкройки на Западную Европу примерно на этот период (просто вырезался полукруг из ткани).
а)Правомочно ли будет перенести эту выкройку и на славянский плащ?


Правомочно, только не перенести выкройку, а сделать такой плащ, т.к. это одна из распространенных на Руси форм. Но ни в коем случае нельзя делать такой плащ из одного куска ткани. Можно шить из трапеций с горловиной, как предложил Велислав, а можно без горловины из нескольких полос нужной ширины.

Каким мехом? Заяц подойдёт?


Велислав перечислил возможные меха. Соболь, наверное, будет дороговато, советую остановиться на лисице, например.

3) Верхняя рубаха: Если с кроем более или менее ясно (тот же Путеводитель), то с тканью - не совсем.
а)Могла ли это быть тонкая шерсть?


Могла. Но что вы понимаете под "тонкой"?

4) Наборной пояс. Что на нём могло быть изображено? на сайте о раскопах в Новгороде изображён пояс с бронзовыми накладками, изображающими человеческое лицо (сер 14 в.) Возможен ли такой на 13 в?


Ой как не советую использовать пояс XIV века для реконструкции XIII в. Читайте Мурашеву.

"Прошедшее бесследно не проходит; ушли только люди, его делавшие, но оно всё жизненно само же перешло в нас, как наследственное имущество...
Мы в большей части своего содержания и существа - его дело... история отечества - наша биография". (В.О. Ключевский)

Лебедь
КИР "Наследие Предков"

#5 Val`

Val`

    Покемоновна

  • Патриций
  • 203 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 07 Ноябрь 2005 - 14:49

В Новгороде были найдены рубахи со стоячим воротником

А может в Суздале?
Прицел тоже является чьим-то взглядом на мир.

#6 Yaropolk

Yaropolk
  • Горожанин
  • 31 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Белгород-Днестровский

Опубликовано 11 Ноябрь 2005 - 17:36

Могла. Но что вы понимаете под "тонкой"?


К сожалению, я не могу сейчас найти рукодельниц, которые сделали бы домотканное полотно, потому довольствуюсь тем, что нашёл на прилавках - тонкая шерстяная ткань неяркого красного цвета. В каком смысле тонкая?.. Я не знаток тканей, но почему-то думал, что если это шерсть, она должна быть толщиной хотя бы миллиметра полтора-два... Тут же она не отличается от простой хлопчато-бумажной, ну разве что совсем чуть-чуть.

З.Ы. Чем больше ищу - тем больше нахожу... вопросов. Всё- таки, наверное, одеждой должны заниматься девушки и женщины, так и историчнее будет... :)

Всё будет так, как должно быть, даже если будет иначе...

#7 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 11 Ноябрь 2005 - 19:05

К сожалению, я не могу сейчас найти рукодельниц, которые сделали бы домотканное полотно,

А в чом проблемма ?
Повестье обьявление в "куплю-продам" , домоткань там переодически выплывает.
Не далее , как сегодня по поданному там обьявлению была продана шерстяная домоткань.
И я таки даже знаю , кому :-)

Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#8 Ratislav

Ratislav
  • Горожанин
  • 775 Сообщений:
  • Location:Ростов-на-Дону "Славянская дружина"
  • Interests:Политика, война и женщины

Опубликовано 11 Ноябрь 2005 - 20:04

1.Ярополк - ты определись, богатый воин или как? Богатый воин зайца не носил на себе. Куница, соболь, горностай, чернобурка.
2.Ткань на рубаху - если богатый сотник - шелк, дорогое сукно. Если поменьше рангом - лен. Вообще РУБАХУ из сукна делать не рекомендую. Как житель Юга скажу - на Юге летом плюс сорок в тени. В рубахе из даже тонкого сукна просто умрете.
3.По поясу - Древняя Русь. Культура и Быт. - там есть куча вариантов поясов на Русь
4.По рубахам - изучите материалы по Суздальским рубахам - наиболее близкая к этому периоду из найденных вещей.

В России хороший асфальт на дороге не валяется!

#9 Ratislav

Ratislav
  • Горожанин
  • 775 Сообщений:
  • Location:Ростов-на-Дону "Славянская дружина"
  • Interests:Политика, война и женщины

Опубликовано 11 Ноябрь 2005 - 20:05

Да, если нужны материалы по Суздалю - скажите, у меня есть - вышлю.
В России хороший асфальт на дороге не валяется!

#10 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 11 Ноябрь 2005 - 21:57

2.Ткань на рубаху - если богатый сотник - шелк, дорогое сукно.

Yaropolk, сукно, которое вы описали, в принципе можно расценить как дорогое. Не забывайте, что значение имеет преплетение нитей материи.

Также могу предложить некоторые материалы по 13 веку. Например, статью о древнерусской мужской свите из Витебска (многократно обсуждалась на этом форуме); обзорную статью М.Г. Рабиновича о древнерусской одежде IX-XIII вв (вомногом на ней основана упомянутая выше статья). Присылайте свой е-мейл - вышлю (здесь адрес не оставляйте -  схлопочите предупреждение).

Удачи.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#11 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 11 Ноябрь 2005 - 22:06

Напомню, что по последним данным, "свита из Витебска" никакая не свита, а, возможно кусок попоны или что-то вроде.
На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник

#12 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 14 Ноябрь 2005 - 14:04

Auth
Я очень извиняюсь , но не подскажете ли , откуда эти "последние данные" и можно ли с ними ознакомиться поближе ?

Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#13 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 14 Ноябрь 2005 - 14:08

Auth
Я очень извиняюсь , но не подскажете ли , откуда эти "последние данные" и можно ли с ними ознакомиться поближе ?

Предлагаю перенести обсуждение этого вопроса в другую тему - http://www.tforum.in...-bin....139;r=1

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#14 Yaropolk

Yaropolk
  • Горожанин
  • 31 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Белгород-Днестровский

Опубликовано 19 Ноябрь 2005 - 17:09

Сразу извинюсь за своё невежество, но что есть "сукно". Много раз видел это слово, но не могу уразуметь его смысл? Ето синоним слова "ткань"?
Всё будет так, как должно быть, даже если будет иначе...

#15 Lebed

Lebed
  • Горожанин
  • 236 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 19 Ноябрь 2005 - 22:55

БСЭ:

"Сукно - ткань из шерстяной или полушерстяной пряжи аппаратного прядения, на лицевой поверхности которой в результате валки образован войлокообразный застил, скрывающий рисунок переплетения нитей. С. обычно вырабатывают полотняным или саржевым переплетением. В результате усиленной валки происходит усадка неотделанного (сурового) С. по длине и особенно по ширине (до 50%), что придаёт С. большую плотность. В зависимости от вида и толщины пряжи С. подразделяются на тонкие, полугрубые и грубые, в зависимости от отделки - на безворсовые и ворсованные".

И еще:

"Шерстяная ткань,
текстильная ткань, выработанная из чистошерстяной пряжи или в сочетании её с др. видами нитей, а также из пряжи, полученной из шерсти в смеси с др. волокнами.
Кустарное производство Ш. т. (сукон) имело место ещё в городах Древнего Востока - Сидоне, Вавилоне, Багдаде. Дальнейшее развитие сукноделие получило в средние века. Наиболее крупные суконные производства в этот период были сосредоточены во Фландрии, Голландии, Англии, Франции (Седан), Саксонии, а также во Флоренции, которая славилась производством тонких сортов сукон, составлявших наиболее важный предмет её торговли. Во 2-й пол. 18 в. в связи с появлением совершенных кардочесальных, ровничных и прядильных машин было начато машинное производство Ш. т.

В России кустарное производство Ш. т. существовало в Киеве и Новгороде уже в 10 в. В 1650 в Москве была создана мануфактура по изготовлению тонких сукон, но выдержать конкуренцию с привозными товарами она не смогла и скоро закрылась. Петр I, заботясь о снабжении армии, поддерживал создание суконных фабрик. Первая фабрика армейского сукна была создана в 1698, а в 20-х гг. 18 в. имелось уже около полутора десятков шерстоткацких предприятий. Однако производство камвольных Ш. т. было налажено только во 2-й пол. 19 в."

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:

"Сукно, шерстяная ткань, Поверхность котор. покрыта ворсом. Производство С. из шерсти основ. на способности шерст. волокна, помощью цепких чешуек и зубчиков, сваливаться с другими волокнами. Чтобы получить С., необх. шерсть промыть, отделить грязь и жирный пот; удалить репейные шишки; трепать на трепальной машине; прочесать на аппаратах; прясть на мюль-машинах; пряжу сновать на сновальном станке; ткать на ткацком станке; валять в валяльной машине; промыть, красить и ворсить на ворсильной машине; стричь на стригальном станке; бастовать, то есть прочистить щетками на бастовальной машине; прессовать и сложить для упаковки. Виды С.: драп, бибер, драдедам, сукно обыкнов. и проч."

"Прошедшее бесследно не проходит; ушли только люди, его делавшие, но оно всё жизненно само же перешло в нас, как наследственное имущество...
Мы в большей части своего содержания и существа - его дело... история отечества - наша биография". (В.О. Ключевский)

Лебедь
КИР "Наследие Предков"

#16 Yaropolk

Yaropolk
  • Горожанин
  • 31 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Белгород-Днестровский

Опубликовано 26 Ноябрь 2005 - 14:43

2 Lebed

Спасибо. Не только за исчерпывающий ответ, но и за то, что показали, что некоторые вещи и самому можно поискать :) Краснею.

Всё же то, что я нашёл в продаже - действительно сукно, и действительно - тонкое. Хотя на нём и нет

на лицевой поверхности которой в результате валки образован войлокообразный застил, скрывающий рисунок переплетения нитей.


Всё будет так, как должно быть, даже если будет иначе...

#17 Gunnarr

Gunnarr
  • Горожанин
  • 366 Сообщений:
  • Location:Молдова, г.Кишинев.

Опубликовано 26 Ноябрь 2005 - 17:17

2 Ярополк: Дык блин, без того, что ты процитировал, это уже и не сукно. Насколько я знаю, шерстяную ткань с длинным ворсом полоскали и мяли в проточной холодной воде, за счет этого ворс спутывался, а ткань усаживалась, вот это и есть сукно.

#18 Yaropolk

Yaropolk
  • Горожанин
  • 31 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Белгород-Днестровский

Опубликовано 27 Ноябрь 2005 - 19:47

Дык блин, без того, что ты процитировал, это уже и не сукно.

Во-во, БЛИН. А я-то только надеяться начал, ладно статьи почитаю, авось чего и придумаю...

Всё будет так, как должно быть, даже если будет иначе...

#19 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 27 Ноябрь 2005 - 20:50

Сукно бывает разным. Есть, например, шинельное сукно. Оно вообще как половик - плотное (даже слишком) и переплетение волокон совсем не видно. Его использовать не рекомендую. А бывает сукно тонкое на котором структура видна. При этом начёс тоже есть. Так что надо смотреть по ситуации. На что Вам, Ярополк, настоятельно рекомендую обратить внимание, так это на состав шерсти. Не покупайте сукно с добавками синтетики более 10%.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#20 Yaropolk

Yaropolk
  • Горожанин
  • 31 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Белгород-Днестровский

Опубликовано 03 Декабрь 2005 - 21:12

Приветствую Вас снова.
   Прочитал статью Рабиновича. БОльшая часть вопросов по костюму отпала, и хотя комплекс одежды воина, мной реконструируемого, не вполне ясен, всё же основа начала вырисовываться. Сотник, насколько я понимаю, человек не слишком богатый (явно не боярского круга), но и не бедный горожанин. Поэтому в костюме преобладают качественные местные ткани с отделкой или отдельными предметами одежды из материалов привозных. Если я не прав – поправьте.

Описание свиты очень похоже на картинку http://www.memorandu...pic=pic0005.jpg Картинка взята с сайта Историческое описание одежды и вооружения российских войск. [Висковатов] http://www.memorandu...T01/pic/?page=0
Смущает же меня на этой картинке шапка, которая не похожа на описание из статьи: “… древнерусские княжеские шапки... Форма их — полусферическая тулья из яркой материи с меховой (по всей ве­роятности — собольей) опушкой.»

Всё будет так, как должно быть, даже если будет иначе...




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых