Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 1 голосов

КДВ и вооружение в Италии 14-го века

доспех оружие

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
142 ответов в теме

#21 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 706 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 18 Май 2016 - 07:17

 

основа которого изготовлена по технологии «кюр буйи» или ткани,

 Как только найдете  основу из ткани, для защиты конечностей, пожалуйста, дайте знать. Если не мне лично (не претендую) то заинтересованному сообществу. Все таки сенсация некоторым образом случится...

Тогда и доспех станет какимто - бригантинным.

А пока это просто доспех из кири (кирье, кир-боули и т.п.) - коротко, правильно и многим участникам форума понятно. По крайней мере тем, кто интересуется предметом.

А так - здесь появлялись участники форума и с трусами на голове, не повод чтобы на них ровняться.



#22 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 003 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 18 Май 2016 - 09:16

Даже не подумаю искать основу из ткани, потому что ее нет (мне неизвестно о существовании). Это всего лишь предположение и не только мое (также не претендую).

Нет нужды выплескивать столько эмоций. И так понятно ваше предложение по терминологии. У меня возражений нет, за кого-то еще не ручаюсь.

 

Тогда и доспех станет какимто - бригантинным.

В порядке инфо - бригандина может быть не только на тканевой основе.  Есть и на коже. А вот брагантинным никакой доспех быть не может.Однако, мне "пох". потому как я ни с кем не состязаюсь в познаниях.


Изменено: Ollie, 18 Май 2016 - 23:15

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#23 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 003 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 18 Май 2016 - 21:53

Фигура с гробницы неизвестного рыцаря, члена Неаполитанского Королевского Ордена Узла. Середина 14-го века. Церковь Санта Кьяра, Неаполь.

DSC 6281a
DSC 6283a
DSC 6282a
DSC 6284a

 

Первый орден узла был учрежден королевой Неаполя Джованной в 1347 году. Орден был не духовно рыцарским, а неким подобием французского ордена звезды. Сам узел был из золота, возможно вышитый, обозначал узы дружбы и товарищества между членами. Орден просуществовал всего несколько лет. В 1352 году в Неаполе был образован еще один Орден Узла, который официально назывался «Орден Святого Духа». Орден был основан вторым мужем (принцем консортом) королевы Джованны, Луиджи или иногда Лодовико ди Таранто. Члены ордена (300 человек) носили на груди изображения узла, поэтому их орден обычно также называли Орденом Узла. От гробницы сохранилась только фигура, сохранилась очень хорошо, но все остальные части, в том числе с надписями утрачены. Вероятная датировка - начиная с 1347 и до 1360 года. По-прежнему кольчуга, поножи и наплечники из варенной кожи quir bouilli (фр.) «кюир буйи» или boiled leather (англ.). 


Изменено: Ollie, 22 Январь 2017 - 22:15

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#24 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 003 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 18:05

Вопрос к Holger (у):

Поясните пожалуйста, что вы имели в виду под: "А пока это просто доспех из кири (кирье, кир-боули и т.п.)" То есть кири (кирье, кир-боули) это все одно и тоже или есть различия?

 

А пока гробница Друго ди Мерлото  (умер в 1339 году), Часовня Чудес Антоновых, церковь Санта Кьяра, Неаполь. Среди Неаполитанской знати таких нет. Скорее всего это итальянский вариант имени Драго де Мерло из нормандского рода, т.е. человека из окружения короля Неаполя Роберта де Анжу, прибывшего в Неаполь из Франции. Тут скорее всего защита плеча из кюр буйи, чешуйчатый наплечник возможно тоже изготовлен из кожи по той же технологи. Интересная деталь - фестоны по верхнему краю кольчужного воротника, вероятно они выполняли ту же функцию, что и обычный подворотничек:

DSC 5054a
DSC 5048a
DSC 5130a

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#25 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 003 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 29 Июнь 2016 - 11:01

Деталь верхней части гробницы Друго ди Мерлото (+1339), Часовня Чудес Антоновых, церковь Санта Кьяра, Неаполь. Тут он изображен, стоящим на колене перед Божьей матерью. Доспех принципиально тот же. Но есть отличия в деталях. Наплечник украшен мордой льва, а не чешуйчатый как на основной фигуре. По краю кольчужного воротник также видны фестоны подкладки.

DSC 9424a
DSC 9426a
DSC 9428a

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#26 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 706 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 30 Июнь 2016 - 10:44

 

что вы имели в виду под: "А пока это просто доспех из кири (кирье, кир-боули и т.п.)" То есть кири (кирье, кир-боули) это все одно и тоже или есть различия?

Так сложилось, что в русскоязычном интернете используют несколько вариантов транскрипции термина, который используется в западной оружиеведческой литературе и/или описях имущества.

Научно зафиксированных различий пока  нет.



#27 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 003 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 01 Июль 2016 - 22:06

 

 

что вы имели в виду под: "А пока это просто доспех из кири (кирье, кир-боули и т.п.)" То есть кири (кирье, кир-боули) это все одно и тоже или есть различия?

Так сложилось, что в русскоязычном интернете используют несколько вариантов транскрипции термина, который используется в западной оружиеведческой литературе и/или описях имущества.

Научно зафиксированных различий пока  нет.

 

Наверное я бы ответил на этот вопрос точно также, спасибо. Просто посмотрел англоязычную литературу, и оказалось, что там различий между этими понятиями больше. Так например,у Кристофера Грэйвита в книжке «Английский средневековый рыцарь 1300-1400» в словаре с пояснениями указано:

“Cuir-bouilli – Hardened leather that has been boiled or soaked before shaping”.

“Cuirie –Solid body armor, presumably of leather, sometimes reinforced by circular plates”.

Английские толковые словари, вышедших из обихода слов и выражений выдают также немало интересных деталей. Например:

The cuirie (Cuirena) was, as its name implies, originally a defence of leather: it was also made of cloth.

 

А пока, гробница Николы ди Мерлото (Николя де Мерло, фр.), умершего в 1350 году. Часовня Чудес Антоновых, церковь Санта Кьяра, Неаполь. Принципиально доспех такой же как и у Друго:

DSC 5055a
DSC 9437a
DSC 9436a

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#28 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 003 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 08 Июль 2016 - 17:04

Надгробная плита неизвестного, возможно из рода Мерлото, первая половина 14-го века. Собор Успения Девы Марии, Неаполь. Принципиальная схема КДВ таже. Тут также видно, что кольчужный воротник имеет подкладку:

IMG 7113a
IMG 7114a

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#29 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 003 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 13 Июль 2016 - 12:41

Надгробная плита неизвестного рыцаря, возможно из рода Мерлото, первая половина 14 века, Церковь Сант'Анна деи Ломбарди, Неаполь:

DSC 9297a

 

Тут также есть фестоны по краю кольчужного воротника, то есть указание на что-то типа подворотничка или подкладки. Хороша видна шнуровка наручей. По краям рукава кольчуги хорошо виден ободок. Вероятно также указание на возможность подшитой с внутренней стороны подкладки. В остальном принципиальная схема та же - кольчуга, кольчужные чулки, наручи, наплечники поножи из "кюр буйи":

DSC 9304

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#30 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 003 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 26 Июль 2016 - 18:36

Гробница одного из членов неаполитанской семьи Пишичели (ум. в 1331 году), Базилика Санта Реститута, Собор Неаполя:

IMG 7192a
IMG 7197a
IMG 7195a
IMG 7198a

 

Исходя из наличия фестонов по краю кольчуги вокруг шеи и ободов на обшлагах, возможно предположить наличие подкладки, возможно даже пришитой:

IMG 7201a
IMG 7205a

 

Для полноты: герб Пишичели это диагональ с зигзагами на красном (для особо грамотных - червленом) поле. Диагональ из левого верхнего угла в нижний правый. Нижние треугольники зигзага диагонали желтые (золотые), верхние синие (лазоревые). Как-то так.


Изменено: Ollie, 27 Июль 2016 - 01:28

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#31 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 27 Июль 2016 - 00:52

Я вот смотрю все эти надгробия и у меня в голове вертится вопрос - а где все эти латные ноги с сабатонами, латные руки с перчатками, крупнопластинчатые бригандины, хундсгугели? Или это все нужно смотреть севернее?


"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#32 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 003 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 27 Июль 2016 - 01:28

Я вот смотрю все эти надгробия и у меня в голове вертится вопрос - а где все эти латные ноги с сабатонами, латные руки с перчатками, крупнопластинчатые бригандины, хундсгугели? Или это все нужно смотреть севернее?

Я думаю севернее и позднее, после 1230-1235 годов. Севернее именно в Св. Римской Империи.


“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#33 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 003 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 27 Июль 2016 - 13:20

Гробница одного из членов неаполитанской семьи Пишичели (ум. в 1331 году), Базилика Санта Реститута, Собор Неаполя. Фрагменты боковой панели с коленопреклоненными рыцарями:

IMG 7193a
DSC 6031a
DSC 6038a

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#34 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 27 Июль 2016 - 14:13

 

Я вот смотрю все эти надгробия и у меня в голове вертится вопрос - а где все эти латные ноги с сабатонами, латные руки с перчатками, крупнопластинчатые бригандины, хундсгугели? Или это все нужно смотреть севернее?

 и позднее, после 1230-1235 годов. 

 

 

Тут представлены надгробия и 1339 г., и 1347 г., и даже 1350 г., но мы все равно видим один и тот же устойчивый комплекс, не какого мегабронирования. Вот этот и странно...


"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#35 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 003 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 27 Июль 2016 - 16:24

Почему странно? Большинство надгробий в Средиземноморье от Валенсии до Калабрии и Апулии имеют изображения именно такого комплекса за небольшим исключением гробниц (их не так много на общем фоне) из Арагона где присутствует высокий стальной горжет и т.н. КОП (коут оф плэйтс).

 

Надгробная плита неизвестного, первая половина 14 века, Базилика Санта Реститута, Собор Неаполя. Айлеты в Италии встречаются не очень часто, но есть. К сожалению надгробие сильно подзатерто:

DSC 6061a

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#36 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 27 Июль 2016 - 18:35

за небольшим исключением гробниц (их не так много на общем фоне) из Арагона где присутствует высокий стальной горжет и т.н. КОП (коут оф плэйтс).

 

Ollie, а у Вас есть фото этого надгробья?


"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#37 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 003 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 27 Июль 2016 - 20:40

Да, я даже выкладывал в галерее и в соседней теме, просто ссылки померли. Вот самая известная из подобных гробниц, гробница графа Урхель (на Кастийяно) или Уржель (на Катале):

 

http://www.tforum.in...lery&image=9638

http://www.tforum.in...lery&image=9636

http://www.tforum.in...lery&image=9637

http://www.tforum.in...lery&image=9634


Изменено: Ollie, 02 Сентябрь 2016 - 19:57

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#38 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 27 Июль 2016 - 23:17

Спасибо!

 

А я правильно понял, что товарищ полностью закован, или ноги и руки у него тоже кюри? И какая у него датировка?


"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#39 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 003 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 28 Июль 2016 - 00:27

Спасибо!

 

А я правильно понял, что товарищ полностью закован, или ноги и руки у него тоже кюри? И какая у него датировка?

Трудно сказать однозначно. Люди и по сей день спорят. Поножи могут быть как из кожи, так и из метала. Мы не знаем, что хотел изобразить мастер. Сторонники аргумента в пользу кожи ссылаются на то, что на внешней створке левой поножи три петли. Мол для металла хватило бы обычных двух. Защита предплечья такой причудливой формы наверное должна бы быть из кожи, хотя защита пальцев явно с металлоконструкциями. Кто его знает? Может и горжет такой был из кожи. Насчет полностью закован, то одни говорят, что торс Урхеля защищен КОП, а другие говорят, что на поверхности просто декоративные бляшки.

Датировка очень "резиновая" - 1300-1350 годы. Монастырь попал под секуляризацию в 1834 году и у него сменилось много собственников. Поэтому документов нет. Это еще слава Богу, что богатые американцы купили и сохранили хотя бы то, что еще оставалось.


“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#40 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 706 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 28 Июль 2016 - 08:05

 

а где все эти латные ноги с сабатонами, латные руки с перчатками, крупнопластинчатые бригандины, хундсгугели? Или это все нужно смотреть севернее?

 

Так это не то чтобы севернее, это заметно позже.

То, о чем ты пишешь начинает появляться (как ты указал - комплексом) в 60-е годы,  а хундсгугель - вообще поздний шлем, годов от 80-х) До этого рыцарство и латники носят Шлем, или бацинет- с забралом или без него, с наносником. И всякие железные (а может и не очень) шляпы.

 

Зачастую комплексы вооружения характеризуют, глядя на английские надгробия, у которых сохранились достаточно внятные привязки к имени погребенного и дате смерти.

А вот то, что  надгробие могло быть установлено как значительно раньше, так и значительно позже (как раз случай под наше обсуждение) - уже мало кто задумывается.

Когда то давно я уже приводил пример с тремя надгробиями лордов Кобхэм - http://www.tforum.in...ic=2945&p=48082







Также с меткой «доспех, оружие»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых