Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Меч сэра Майлза Степлтона. Какой тип?

меч степлтон окшотт англия xiv век 14 в. 14 век крепление ножен

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
31 ответов в теме

#1 Vrzheshch

Vrzheshch
  • Горожанин
  • 49 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва, Российская Федерация

Опубликовано 20 Май 2013 - 23:38

Уважаемые коллеги!
Возник вопрос - какой тип меча наилучшим образом подойдет для реконструкции этого комплекта?
Опубликованное фото
Изображен сэр Майлз Степлтон с дамой, умер 1364 г., изображение из Норфолка, Англия.
При пропорционировании его изображения на мой рост получается полная длина меча в 118 см.
Форма клинка скрыта в ножнах, можно проследить только форму рукояти, навершия и ножен.
Я затрудняюсь в выборе между типами (по Окшотту) номер 12А, 13 А или 16А - но они коротки, до 100 см. Вроде бы мастера сейчас делают длинные клинки по типу 17, но сам тип 17 по классификации не длиннее 96 см.
По датировкам 3 варианта из 4 пролезают (не лезет 13А, хотя очень близок).
Мне кажется, что без дополнительной информации по аналогичным мечам можно было бы остановиться на типе 17 и удлинить его пропорционально моему росту, но останавливает то, что 17 тип только появляется к 1360-м гг и я не уверен, что он мог бы быть у сэра Майлза.
Привязка навершия (тип J или J1) и крестовины (тип 2 или 5?) ясности не добавляют, так как тогда подходящие по форме типы 13А и 17 отметаются по типам возможных наверший.
Вроде бы похоже на мечи семейства D, но типичный меч отличается крестовиной (http://www.myarmoury...res/pic_oakes..).

Если бы кто-то поделился информацией по мечам Англии, особенно 14 века, я был бы очень благодарен.
Заранее огромное спасибо за ценные комментарии и подсказки!

Изменено: Holger, 26 Май 2013 - 16:17


#2 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 21 Май 2013 - 03:54

А зачем нужна типология? При исследовании понятно, книжки там писать, умные слова разговаривать... Хотя, никакая типология не бывает совершенной.

Мечей сохранилось достаточно, выбрали да заказали, немного отмасштабировали под себя, поскольку неизвестно, какого роста были реальные владельцы мечей.

Ниже первые два меча с общей длиной 112 см. Как видите, длина у них больше метра, хотя по типологии они попадают в XII и в XIII , и вполне в XVI тип. О сложности переходных форм, кстати, пишет и сам Окшотт.

м1 112.jpg м2 112.jpg

И докучи, мечи из немецких музеев -

schwert2.jpg schwert3.jpg

На мой взгляд проблема в выборе клинка (прототипа) не является сколько ни будь серьезной.
Я бы предложил Вам больше подумать о системе крепления ножен такого меча, так как здесь действительно есть о чем поговорить.

#3 Vrzheshch

Vrzheshch
  • Горожанин
  • 49 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва, Российская Федерация

Опубликовано 21 Май 2013 - 09:16

Уважаемый Holger!

Привязка к типу нужна для того, чтобы понять, какой профиль клинка заказать мастеру (форма, длина дола, сечение - все зависит от типа).
За фотографии длинных мечей - большое спасибо! Не подскажете, откуда первые два?
С укреплением ножен отдельный вопрос - по изо кажется, что они подвешены в единственной точке, что не удобно.

#4 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 21 Май 2013 - 11:20

Герман Хисторика.
Английские медные пластины 14го века нужно притягивать за уши осторожно: у голландцев в 14м веке был стабильный гешефт по штамповке мемориальных пластин для "среднего класса" английского рыцарства. На месте дорезали только гербы на щитах и сюрко, некоторые различия в мелких деталях это вольность граверов.

Конкретно по этой сейчас не скажу, но таких приталеных господ в бацинетах много очень похожих, даже несмотря на традиционную английскую забаву "разграбление церквей". Поэтому исключительно на основе одной пластины делать реконструкцию не стоит, порыть нужно.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#5 Vrzheshch

Vrzheshch
  • Горожанин
  • 49 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва, Российская Федерация

Опубликовано 21 Май 2013 - 12:04

Уважаемый sasa!

Конкретно эта пластина интересна тем, что, в отличии от остальных нескольких десятков пластин и надгробий на 1350-1360 гг, представленных на сайте effigiesandbrasses.com, здесь показаны заклепки бригантины, т.е. рыцарь изображен БЕЗ налатника (чуть ли не единственный случай на эти годы), также изображены достаточно уникальные налокотники и наколенники с желобами, плюс нестандартные шинные наголенники.
Такой набор нетипичных элементов, как мне кажется, позволяет трактовать изображение как оригинальное.
Конечно же, в спорных моментах я старался привлечь синхронные источники, однако, если с доспехами все более-менее понятно и есть артефакты в железе, то в случае меча я затрудняюсь однозначно сказать, какой формы был клинок и прошу подсказать более опытных коллег.

#6 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 21 Май 2013 - 12:58

также изображены достаточно уникальные налокотники и наколенники с желобами, плюс нестандартные шинные наголенники.


Это не желоба, а ребра. Похожесть на желоба я считаю нужно однозначно списывать на нефотографичность изображения, ибо ребристость суставной защиты на эти годы в целом по Европе вполне себе просматривается. И шинные наголенники не такая уж и редкость вроде как.
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#7 Vrzheshch

Vrzheshch
  • Горожанин
  • 49 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва, Российская Федерация

Опубликовано 21 Май 2013 - 13:25

также изображены достаточно уникальные налокотники и наколенники с желобами, плюс нестандартные шинные наголенники.


Это не желоба, а ребра. Похожесть на желоба я считаю нужно однозначно списывать на нефотографичность изображения, ибо ребристость суставной защиты на эти годы в целом по Европе вполне себе просматривается. И шинные наголенники не такая уж и редкость вроде как.

Про редкость я писал в контексте анализа изображений на конкретный период (1350-1360-е гг) и регион (Англия). Конечно же, по всей Европе 14 века аналогичные элементы защиты встречаются намного чаще. Упоминание о редкости является лишь доводом для утверждения, что изображение не является типовым.
По поводу желобов и ребер - если два ребра идут параллельно, то между ними может быть 1. вогнутый желоб, 2. плоская площадка или 3. выпуклость. Далее надо анализировать изображение. В своей реконструкции комплекта я пришел к выводу, что на налокотнике вполне мог быть слегка вогнутый желоб, а вот на наколеннике - выпуклый.

#8 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 22 Май 2013 - 13:08

врядли это желоба, сложно будет обосновать :)

Меч можно делать на основе первой картиники Хольгера, или отталкиваясь от альбионовского . Ожидать специфической прогрессивной формы клинка не стоит, например вот на этой картинке

Опубликованное фото

один из клинков вполне может быть чуть ли не 12го века
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#9 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 22 Май 2013 - 13:41

какой профиль клинка заказать мастеру

Как на типичном мече середины XIV века - подойдет сечение клинка как на XIIа, XIIIa, например.
Тот, что sasa привел в пример (альбионовский) - ничего больше и искать не нужно.
Как вариант -
http://darksword-arm...val-sword-1339/
http://www.jordankni...lar-great-sword

Все это готовые прототипы.

#10 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 22 Май 2013 - 15:13

Да, и спорить за доспех не стоит.

Одно из самых искуссных надгробий Англии, XIV века (по признанию многих английских исследователей) - Реджинальда, 1-го барона Кобхэма.

Опубликованное фото

R3.JPG

Такие же налокотники, такие же наколенники.
Нужно сказать что налокотники, похоже, как раз английская примета этого периода, встречается неоднократно.

#11 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 23 Май 2013 - 16:38

И подвес одноточечный. Он на лошади, ему так удобно
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#12 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 23 Май 2013 - 16:58

Да.
Причем, если это жесткий крюк на поясе, а на ножнах поворотное кольцо, типа вертлюга, то и спешеному носить удобно (наклонив эфес рукой ).
Крюки - на поясах, да и на ножнах, предположить можно, свидетельства есть. Устройство типа вертлюга - увы....
Ну а для чисто кавалерийского варианта - и простого ремешка достаточно. Такое тоже встречается.

#13 Vrzheshch

Vrzheshch
  • Горожанин
  • 49 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва, Российская Федерация

Опубликовано 24 Май 2013 - 12:15

Таким образом, получается, что
1. меч стоит делать по типу 12А.
2. Яблоко - тип J или J1 в поперечном сечении, восьмигранное с гравировкой.
3. Сечение клинка - линзовидное.
4. Крестовина - тип 2.
5. Длина дола - 2/3 клинка.
6. подвес одноточечный. Меч висит на ремне из блях, соединен штифтом на устье ножен и отверстием в бляхе (папа в маму), как на рисунке 47
Опубликованное фото

Верно?

Изменено: Vrzheshch, 24 Май 2013 - 12:16


#14 Pehotinec

Pehotinec
  • Старожил
  • 1 686 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 24 Май 2013 - 13:49

Мечей сохранилось достаточно, выбрали да заказали, немного отмасштабировали под себя, поскольку неизвестно, какого роста были реальные владельцы мечей

А я вот противник масштабирования мечей. Считаю, что реплика должна повторять оригинал по возможности с точностью до миллиметра. Сам именно так себе клинок и заказывал. Никто же трехлинейку под себя не масштабирует из реконструкторов Второй Мировой...
Мапэд не мой...

#15 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 24 Май 2013 - 16:44

Сравнение меча с трехлинейкой не совсем правильно, скорее надо сравнивать с ножом, который у солдат а был, а вот какой - форменый, трофейный, краденый, покупной или самодельный- это уже возможные вариации
.
И ваххабизм в размерах приемлим только при наличии оригинала с хорошим набором фото и размеров, да и то его желательно покрутить в руках и нарисовать по-всякому прежде чем заказывать.
Любой чертеж по фотографии будет приблизительным и с погрешностью, превышающей два миллиметра.
Были вещи стандартизованые (армейские стволы, стрелы, болты для арбалетов), а были и такие, которые никому в голову не пришло бы унифицировать, потому что и так понятно, что меч должен быть по руке и размеру.
Перепиленая "тритония" тому наглядный пример- клинок укорочен и сужен миллиметров на пять, черен рукояти опилен до размера руки, хотя на заготовке позволял ставить рукоять под две руки.

Заказчик покупал клинок отдельно и заказывал его подгонку и монтаж. При этом и клинки были не одного размера, так что подгонка в разумных пределах вполне допустима.

Опять же, при наличии нескольких прототипов "в железе" можно выбрать подходящий, Здесь же речь идет о подгонке под изображение, так не разгуляешься.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#16 Aleksandr Brynsk

Aleksandr Brynsk
  • Горожанин
  • 307 Сообщений:

Опубликовано 24 Май 2013 - 23:52

а посмотрел бы на того кузнеца, который партию мечей с точностью до миллиметра один в один откут руками. Даже на пневмомлоте не отковать. Так что для нормальной кованой копии погрешнсть относительно оригинала +/- по длине 5-30мм, по ширине +/-5 по толщине +/-1мм

#17 cap Grey

cap Grey
  • Горожанин
  • 383 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Коломна.

Опубликовано 25 Май 2013 - 10:08

Если снять размеры с изображения да ещё прикинуть толщину ножен то получится шпага . О каком масштабировании тут может идти речь ?

#18 Aleksandr Brynsk

Aleksandr Brynsk
  • Горожанин
  • 307 Сообщений:

Опубликовано 25 Май 2013 - 12:23

ну если смотреть того же Окшотта, то там есть достаточно длинные и узкие клинки, около 30-35мм шириной.

#19 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 25 Май 2013 - 12:49

Pehotinec
Если делать реплику, ради реплики - чтобы проверить, как именно _этот_ меч мог использоваться, тогда да.
А если делать меч под себя - нужно выдержать некотрые, нерушимые признаки этой группы предметов, миллиметры тут не важны.
Собственно выше все уже сказали, мне остается только поддержать sasa.


cap Grey

Речь не идет о масштабировании изображения меча с надгробия. Речь идет о масштабировании подходящего прототипа в железе, под удобные размеры, "под себя".

Vrzheshch

Честно говоря, про штифт не очень понял.
Есть вариант, когда на поясе закреплен крюк, а на устье меча - кольцо. Крюк опубликован у Окшота.
Другой вариант - на поясе скоба, в которую продет ремешок, закрепленный на устье. Типа как на статуе св. Георгия из Праги -

скоба1.jpg

В обоих этис случаях, сидя в седле, или стоя неподвижно, меч располагается в точности, как на изображениях.
Но с большим мечом, висящим вертикально, на своих двоих передвигаться неудобно. Его нужно наклонить. Когда, наложив руку на эфес, наклоняешь рукоять вперед, меч, из за нежесткого крепления наклоняясь вперед, так же наклоняется лицевой стороной к земле.
Что допустимо, но не очень красиво. Толщина кожи, на которй закреплен крюк, или ремня, который закреплен к устью, значения не имеет. По крайней мере, у меня не получилось добиться нужного результата.

Если крюк сделать жестко закрепленным к бляхе на поясе, а на устье мет. кольцо, которое поворачивается, как на вертлюге - получается все вообще красиво и замечательно.
Но, это волюнтаризм))))

#20 Vrzheshch

Vrzheshch
  • Горожанин
  • 49 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва, Российская Федерация

Опубликовано 25 Май 2013 - 20:41

Уважаемый Holger!

Мне рассказали про штифт, который жестко прикреплен к ножнам и входит в паз в накладке на поясе. Соединение должно напоминать способ подвешивания мебели на стену (полок и шкафов). Вот только источника я пока не видел.
За ссылки - спасибо, буду изучать.

Уважаемым cap Grey, Pehotinec и Aleksandr Brynsk!

Проблема реконструкции данного изображения и, в частности, его масштабирования, однозначно решена мною в сторону подгонки размеров под мои габариты с изменением пропорций. Например, если пропорционально увеличить шлем (подгоняя все изображение под мой рост), то его окружность составит 55 см, а у меня только голова размером 59. Так что приходится искажать, иначе комплект только на манекен и налезет. Я же в нем еще и в бугурты хожу.





Также с меткой «меч, степлтон, окшотт, англия, xiv век, 14 в., 14 век, крепление ножен»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых