Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Латы за пределами Европы


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
262 ответов в теме

#181 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 13:38

Кстати, доблестные франки не постеснялись перенять у поганых мусульман жазеран, не постеснялись садиться на арбских коней и выступать на бой под святыми реликвиями восточной христианской церкви.

ну так в том то и дело, что католики даже после раскола очень высоко ценили православное искусство - икону, фрески и древних православных святых. В Польше много икон вывезенных из Руси и почитаемых очень высоко - Честоховская например. Мало того католики всячески шли на сближение с православными, предлагали совершенно разные компромисы, а вот православные всегда были резко против любых компромисов.

Католический мир очень разнообразен и гибок - там было много консерваторов, но много просвятителей и ученых. Именно эта гибкость и позволила Европе высвободить мысль и создать светское государство.

#182 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 14:17

А небезизвестный Арнольд фон Харф пишет о том, что среди паломников в Сантьяго де Кампостела он встречал русских православного вероисповедания.  Они тоже как-то не постеснялись идти, ночевать, питаться и молиться вместе с католиками. В Новгороде раскапывали раковины Св. Якова из Сантьяго де Кампостела. Поначалу я думал, что они могли принадлежать З-Европейцам, жившим в Новгороде, но в свете записок фон Харфа (поледнее десятилетие 15-го века) не исключаю, что раковины принадлежали православным новгородцам.
Арнольд фон Харф - как "источник" весьма точно передает сумбур и кашу в вашей голове. Обилие небылиц, неточностей и ошибок в его записках характеризует его как изрядного выдумщика и распространителя чужих впечатлений и рассказов под видом своих.

#183 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 197 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 16:57

А небезизвестный Арнольд фон Харф пишет о том, что среди паломников в Сантьяго де Кампостела он встречал русских православного вероисповедания. Они тоже как-то не постеснялись идти, ночевать, питаться и молиться вместе с католиками. В Новгороде раскапывали раковины Св. Якова из Сантьяго де Кампостела. Поначалу я думал, что они могли принадлежать З-Европейцам, жившим в Новгороде, но в свете записок фон Харфа (поледнее десятилетие 15-го века) не исключаю, что раковины принадлежали православным новгородцам.
Арнольд фон Харф - как "источник" весьма точно передает сумбур и кашу в вашей голове. Обилие небылиц, неточностей и ошибок в его записках характеризует его как изрядного выдумщика и распространителя чужих впечатлений и рассказов под видом своих.

А может приведете список критической научной литературы на его записки? :happy: Что в вашей голове - как источник, хорошо передают ваши же послания в теме, кстати их более двух третей от всех ваших посланий на форуме. :leaf:
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#184 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 790 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 17:48

Уважаемый Arseny! Это, конечно, не 11, а 12 век, но всё же.

"Суть бо у ваю железныи папорзи под шеломы латинскими..."

Ну и по 15 веку, о котором Вы рассуждаете, напомню ещё раз, если Вам это незнакомо: доспех князя Бабы во время усобицы за великокняжеский престол. И последняя треть того же 15 века - целый полк в немецких доспехах, очень тяжёлых, "главного православного попа новгородского". Владычный полк, ещё раз напомню, знаменитая битва на реке Дрянь.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#185 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 18:11

целый полк в немецких доспехах, очень тяжёлых, "главного православного попа новгородского". Владычный полк, ещё раз напомню, знаменитая битва на реке Дрянь.


Если вы имеете в виду битву при Шелони - то нигде не сказано, что новгородские доспехи там были западного образца. :(


А вот про шеломы немецкие и латинские в "Задонщине" действительно говорится. :happy:
  • Arseny это нравится
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#186 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 18:33

Я бы вспомнил и "русские" кольчуги и т.д. в з/е эпосе, но тут не прокатит - Русь там просто очередная далекая страна с язычниками.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#187 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 18:58

Уважаемый Arseny! Это, конечно, не 11, а 12 век, но всё же.

"Суть бо у ваю железныи папорзи под шеломы латинскими..."

Ну и по 15 веку, о котором Вы рассуждаете, напомню ещё раз, если Вам это незнакомо: доспех князя Бабы во время усобицы за великокняжеский престол. И последняя треть того же 15 века - целый полк в немецких доспехах, очень тяжёлых, "главного православного попа новгородского". Владычный полк, ещё раз напомню, знаменитая битва на реке Дрянь.

спасибо, я думал, вдруг что-то новое будет.
Первая цитата. я так понимаю из "Задоньщины"? Это фраза витает надо мной с 1990 года, но до сих пор расшифровать ее ни я ни кто-то еще не может. К сожалению автор не потрудился дать описание, по этому гадать на тех же гусиных какашках можно бесконечно. Вам, конечно представляются топфхельмы с раскошными клейнотами, коронами и перьями? Или по меньшей мере бацинеты с хундгугелями? А кому то - черепники и шапеля... А может это были ржавые пилотки 12 века, выволоченные хитрыми гензейцами из старых городских арсеналов. А может это были восточные шлемы откованные немцами? Такой случай был например в Кракове. Кстати вполне возможно, что речь там идет о литовцах, которые были на службе у Дмитрия.
Понимаете о чем я?
Гипотеза интересная, но что за ней скрывается понять невозможно, без археологии или изо. А тут подтверждений, увы нет. То есть что-то было, но что именно и главное - в каких количествах и кем использовались - не понятно.

Второе упоминания - сорри я так и не понял что за доспех Бабы.

Третие упоминание - видимо "владычный полк" из битвы при Шелони? Вот только цитату вы не привели. Жаль. Не помню там вообще чтобы речь шла про ЗЕ доспехи. Тяжелые - да. Тут вопросов нет. Особенно в сравнении с москвичами.

Изменено: Arseny, 10 Июнь 2013 - 19:07


#188 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 19:05

А почему все забыли про Японию??? :bomb: Там европейские кабассеты и кирасы (и их подражания) носили с удовольствием. В том числе и японские христиане. :happy:

#189 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 790 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 20:25

Уважаемый Arseny, уважаемый alrik! Вообще-то цитата не из "Задонщины" Привожу ещё раз, с указанием издания:

"Суть бо у ваю железныи папорзи под шеломы латинскими..." Слово о полку Игореве. Издательство "Художественная литература", Москва, 1968. Стр. 29

Р.S. В советское (часто ныне ругаемое) время это в школах изучали.
  • Shiiadra это нравится
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#190 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 21:28

Уважаемый Arseny, уважаемый alrik! Вообще-то цитата не из "Задонщины" Привожу ещё раз, с указанием издания:

"Суть бо у ваю железныи папорзи под шеломы латинскими..." Слово о полку Игореве. Издательство "Художественная литература", Москва, 1968. Стр. 29

Р.S. В советское (часто ныне ругаемое) время это в школах изучали.

Ну так суть от этого все равно не меняется. Что скрывается за этой фразой понять невозможно. То есть что-то было, но что именно и главное - в каких количествах и кем использовались - не понятно. Насколько я помню нет даже единого мнения на счет термина "папорзи", что может кардинально изменить суть фразы.

А про доспехи Бабы вы так и не рассказали

Изменено: Arseny, 10 Июнь 2013 - 21:37


#191 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 23:43

Вообще-то цитата не из "Задонщины" Слово о полку Игореве. Издательство "Художественная литература", Москва, 1968. Стр. 29


А что такое "шеломы латинские" времён "Слова" ? (1180е гг.)
Это прежде всего всё те же сфероконусы.
За ними - фригийские колпаки и, может быть, что-то типа Слонима.

То есть всё то, что мы имеем и на русских изо, а порой - и в археологии. :happy:
К тому времени пути ещё только начали расходиться.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#192 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 23:48

А почему все забыли про Японию??


О да ! :thumb:
Доспехи и шлемы европейского образца (нанбан-до и нанбан-кабуто) японцы с 16 века и покупали активно, и сами делали.
Точно так же, как и русские с 17 века.
Даже меньше - ну так от них и Европа дальше.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#193 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Июнь 2013 - 18:43

Вообще-то цитата не из "Задонщины" Слово о полку Игореве. Издательство "Художественная литература", Москва, 1968. Стр. 29


А что такое "шеломы латинские" времён "Слова" ? (1180е гг.)
Это прежде всего всё те же сфероконусы.
За ними - фригийские колпаки и, может быть, что-то типа Слонима.

То есть всё то, что мы имеем и на русских изо, а порой - и в археологии. :happy:
К тому времени пути ещё только начали расходиться.

не стал бы я называть ЗЕ куполы - сфероконусами. Это согласитесь совсем другая геометрия. Классических "нормандского" типа шлемов с широким наносником, как из венского музея (каких большинство на ЗЕ изо) на Руси не найдено, а вот восточных сфероконусов почти нет в Европе, кроме Восточной (черной могилы, например), да и то на эпоху до 12 века.

Но главное различие - отсутствие бармиц. Шлем надеваемый на капюшон довольна органично превратился в 13 в топфхельм, который все так же надевался на капюшон.

Пути разошлись уже до 12 века, другое дело, что площадь и степень защиты в это время были вполне сравнимые, согласен.

#194 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 24 Июнь 2013 - 17:10

ВЕЗДЕ католики опирались на тяжеловооруженную конницу рыцарей с длинным копьем и наиболее совершенными и тяжелыми доспехами

Это слишком смелое утверждение. Рыцарство времен крестовых походов от своих мусульманских аналогов отличалось в лучшем случае наличием кольчужных чулок и капюшона. Что происходило с рыцарями, увереными в своем превосходстве над противником, хорошо описано у Жуанвиля, например. Ну и Усамы немного, особенно хорош эпизод с крестьянином, забившим "франка" кулаками. Едиственный эффект от кольчужного капюшона свелся к ободраным костяшкам.

Прусские походы это пехота, стрелки и мелкие местные лошадки, на которых можно гонять по лесам партизан. Реконквиста - это эффективное применение как раз не-рыцарей, пейзане с арбалетами и хинеты оказались куда более полезными чем идальго.

Вы не поняли. Я уже писал. что в каждом конкретном случае европейцы и вообще все разумные и опытные полководцы использовали специальные рода войск. НО знать ВСЕГДА выступала в тяжелых латах, на коне и с длинным рыцарским копьем, за исключением морских операций, осад и тд. В отличии от русских, которые сразу пошли по пути "облегчения", якобы для битвы с "легкими степняками". Мы говорили именно об этом мифе.


Кстати, а в чём причина "облегчения" по Вашему?

#195 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 24 Июнь 2013 - 18:13

Кстати, а в чём причина "облегчения" по Вашему?

я написал в кавычках "облегчение". Никакого облегчения не было. Не с чего было облегчаться. Технологических прорывов на Руси не было. Только копирование (импорт) современных азиатских образцов в огромном изобилии, либо копирование крайне устаревших (на 2-3 века) западных элементов, что даже подтверждения в полном объеме нет (археология). Из-за крайне скупого материала по всему православному региону - крайне сложно об этом рассуждать. Я уже говорил, что это гадание на козьих какашках для пацреотов.

#196 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 13 Июль 2013 - 14:28

Дискуссия получилась интересная, Арсений, как это у него обычно и случается, сумел зажечь аудиторию и доблестно, по-рыцарски, практически в одиночку отстаивал и отстаивает "безнадежную позицию".

Арсений, если оставить в стороне Ваше русофобство, то основной Ваш посыл таков (на него отдельные Ваши оппоненты уже указывали и раньше):
западноевропейский средневековый военный костюм - есть высочайшее достижение военно-инженерной мысли тогдашней эпохи в планетарном масштабе (как, собственно, все остальное, что делали ЗЕвропейцы).

Вам, конечно же, сразу указали, что не стоит "мешать в кучу людей и лошадей", и что о кардинальном различии в военном костюме стоит говорить не ранее, чем с 13 века, а то и с 14 века. Таким образом, хронология ОСОБОСТИ ЗЕ-средневекового военного костюма "скукоживается" до 14-15 вв. (можно взять и 16 век, если считать его тоже "средневековым").

Вот тут и возникает вопрос: а являются ли рыцарские латы лучшим видом защитного вооружения средневековой эпохи?
Латы хороши для таранных турнирных сшибок. В маневренном бою, как показал тот же Никополь, тяжелое вооружение всадника вовсе не панацея.
Анализ средневековых ЗЕ текстов показывает, что тяжелые всадники-жандармы даже в бою друг с другом тяготились излишней громоздкостью своего снаряжения. Даже в конных сшибках жандармы, для улучшения обзора и дыхания, отказывались от забрал, о чем говорит длинный список представителей высшей знати, получившей в бою ранения в лицо (а что уж говорить о прочей неучтенной мелюзге). "Роскошный Бошамп", иначе "Уорвикский свиток" 1470-80 гг, а также ряд других изобразительных источников указывает на то, что в бою жандармы часто избавлялись и от громоздких наплечников, гобеленная серия "Александр Великий" 1460 гг. и хронологически близкие ей мемуары Жана Энена и Филиппа де Коммина указывают на то, что в бою жандармы отказывались даже от основы основ ЗЕ-доспеха - цельнометаллической кирасы.

Поэтому я бы не стал переоценивать ЗЕ- защитный комплекс (я имею в виду доспехи знати, а не обычной быдло-пехоты) в сравнении его с тем же русским защитным комплексом. Спросите у "цельнокованных" жандармов, павших от рук легковооруженной пехоты при Земпахе, Азенкуре или Муртене, сильно ли им помогли сплошные латы?
Здесь уже справедливо указывалось, что военный костюм - это не производная от поповской косности, помноженной на общую техническую отсталость, а результат эмпирического обобщения военных схем, действующих в том или ином регионе. Конечно, производственные мощности, общая культурная традиция играют значительную роль в формировании комплекса вооружения, но не стоит их переоценивать.

Я отважусь даже написать о ЗЕ-косности в военном деле. Ведь сражения 15 века наглядно показали, что кавалерия жандармов уже далеко не всегда была в состоянии решить свои задачи по прорыву фронта противника. Маневр стал превалировать над таранным ударом. Но европейская военная мысль, зашоренная рыцарскими идеалами, с тупым упорством продолжала и продолжала утяжелять кавалерию и удлинять ей копья. (Справедливости ради стоит сказать, что в первой половине 16 в. жандармерия пережила своеобразный ренессанс, однако задачи взаимодействия с артиллерией и фланговые маневры лучше бы решила не тяжелая конница, а легкая или средняя кавалерия.)

Это как немцы на исходе 2 Мировой войны. Вместо того, чтобы создать высоко маневренный танк, соорудили "Маус".
  • Dmitrij, Bergger, Bulat Balagur и 2 другим это нравится

#197 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Июль 2013 - 15:05

Андрей, я с Вами в целом согласен, только вот ранения лица не являются следствием отсутствия забрала, это видно как из например фехтбухов, где есть четкие указания бить оппонента в забрало или бивор(с рассчетом его убить или ранить), и разных всяких случаев, навроде какого-то испанца, которому Лален обратной частью полакса аж 4 раза пропахал лицо через забрало, или участи Сотомайора, которого Байард убил прямо через бартель.
Ну или недавно читал отчет по травмам с некоего турнира- там много разных ран от копий через забрала, например.
Ну и кираса оказалась таки крайне полезной вешью, она как раз и на Русь пошла, и в японии долю рынка отожрала, и в целом прожила куда дальше средних веков и нового времени.

Вообще же, доспех это не отдельный артефакт, а целый комплекс разного рода явлений, начиная от тренировок с ранних лет, заканчивая сервисом по подгонке обслуживанию и регулярному ремонту. К определенному моменту на Руси, под влиянием множества социальных и политических обстоятельств сложилась некая паноплия, и изменить ее только изза каких-то неочевидных преимуществ, которые проявятся не отдномоментно, а через некоторое время(тренировки, пошив специфического поддоспешного костюма, становление сервисов, обеспечение подходящего конского состава итп) можно было только сверху и при подходящих условиях. Что, в итоге и произошло, когда появилась возможность безобломно заказывать тонны кирас, шлемов и мушкетов, шпаг, апостолов итд в португалии и голландии. Почему это не произошло раньше, вопрос отдельный и решать его сплеча не выйдет, надо тщательно учесть все элементы- внутреннюю раздробленность, внешнеполитические отношения, состояние экономики, внешнеэкономические связи, ориентацию политики, состояние ремесла и торговли, итд. В одну религию упираться слишком поверхностно.
Кроме того, стоит учесть, что премиальный европейский доспех требует индивидуальной подгонки по владельцу, иначе он вместо защиты и удобства причиняет мучения и страдания. Была ли возможность у представителей верхов русской военной знати ездить на примерки или заказать визит мастера из Аугсбурга или Милана? или хотя бы послать образец военной облегающей одежды для построения доспеха по ней? И кто пошил бы эту одежду? а заказывать это для своих падаванов, одеваясь самому в панцырь и бахтерец как-то нелогично. Ну и также нелогично быть такому одному, в одно рыло прорыв строя оппонентов тараном не провести.

Это как с компьютерными технологиями, проимели момент в ключевой точке, потом остается или выписывать из за границы, а если не продают, то сосать лапу и выть на луну.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#198 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 15 Июль 2013 - 20:25

изменить ее только изза каких-то неочевидных преимуществ, которые проявятся не отдномоментно, а через некоторое время (тренировки, пошив специфического поддоспешного костюма, становление сервисов, обеспечение подходящего конского состава итп) можно было только сверху и при подходящих условиях.


Преимуществ, собсно, не видно даже в оптику, если учесть, что всё время становления европейского латного доспеха, 14-15 века, у русской военной знати проблемы и задачи были совсем в другой стороне. Это просто другой мир. Продолжая бронетанковые аналогии, европейского типа рыцарство на нашем театре указанного периода это как упомянутый "Маус" в Африке: всесокрушающий и неуязвимый, но с запасом хода в пределах расстояния прямой видимости и аналогичными скоростью и проходимостью, при этом адски дорогой.

Ну и кираса оказалась таки крайне полезной вешью, она как раз и на Русь пошла, и в японии долю рынка отожрала, и в целом прожила куда дальше средних веков и нового времени.


Смотря что понимать под кирасой. Сплошной корпусной доспех появляется не только в Европе, когда технологии до этого дорастают. Но конструктивно задача решается по разному, пример - индоперсидские чарайны или в той же Японии юкиносита-до (намбан-гусоку всё-таки так и остался пафосным атрибутом знати и в массе погоду не делал).

Что, в итоге и произошло, когда появилась возможность безобломно заказывать тонны кирас, шлемов и мушкетов, шпаг, апостолов итд в португалии и голландии.


Тут скорее дело в технологиях и экономике. Европа отработала массовое, промышленное производство своих доспехов (как и прочего вооружения, и не только вооружения) и, выйдя на внешние рынки, выиграла конкуренцию по цене. Если бы вдруг кто-то начал торговать рядом, например, качественными зерцалами по таким же ценам, ИМХО могло бы и иначе сложится.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#199 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Июль 2013 - 21:30

Преимуществ, собсно, не видно даже в оптику, если учесть, что всё время становления европейского латного доспеха, 14-15 века, у русской военной знати проблемы и задачи были совсем в другой стороне.

Видно. Б0льшая вероятность выжить+ удобство в исплотации за бригандинами а потом за кирасами. + всякие милые штуки типа защиты кисти и защиты голени тоже как бы доставляют радостей. И не надо кивать, что это только европе надо, а остальным не надо- восточные паноплии к этому же пришли, только позже и хуже.

Продолжая бронетанковые аналогии, европейского типа рыцарство на нашем театре

В дупу танковые аналогии. танковые аналогии здесь подойдут другие, у одних танки преимущественно бензиновые, у других дизельные. и не потому что арийцам положен бензин, а победу коммунизма приблизит соляра, а потому что у одних с солярой проблемы, а вторые как следует бензиновый движок делать пока не осилили, то есть проблемы технологического и логистического свойства.
Взять ту же "Литву"- начав с русского доспеха, они под влиянием интеграционных процессов перешли на западный, при этом театры и актёры остались те же самые- с одной стороны немцы, с другой стороны московское княжество, с третьей стороны татары ну итд
Или Русь на 17в, театры у нее остались те же самые, а переход на западную систему вооружения и одоспешивания и воевания оказался крайне полезен. в том числе чтобы воевать на западе же. но и против татар кирасы оказались не лишними.
\\ Смотря что понимать под кирасой. Сплошной корпусной доспех появляется не только в Европе
Кираса это кираса. именно ее я под кирасой понимаю. садо-мазо курьезные доспехи разных экзотичных мест, конечно забавно смотреть в музеях, но всерьез сравнивать их с кирасой я не стал бы.

Если бы вдруг кто-то начал торговать рядом, например, качественными зерцалами по таким же ценам, ИМХО могло бы и иначе сложится.

Так та же Русь сначала и закупала зерцала, и походу куда ближе, чем в португалии и голландии.
только вот какой момент, кираса держит пулю, а зерцало- нет.
Но просто купить кирасу недостаточно, надо еще купить Вальгаузена и кучу палок, и нанять компетентных палкобеев, чтобы вбить Вальгаузена в головы детей боярских, казаков и прочих охочих и даточных крестьян, из которых делали рейтар, солдат и драгун.
При этом ничто не мешает одеть кирасу поверх кафтана и сохранить вполне себе самобытность.
но для воплощения всего этого понадобилось решение на уровне государства, а не на уровне отдельных желающих.

ЗЫ, кстати, непонятно, отчего ты считаешь чарайну "сплошным" корпусным доспехом. да, это крупнопластинчатый доспех, но все же из отдельных пластин и оставляющий достаточно открытых и уязвимых мест. по сути гипер-зерцало эдакое.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#200 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 15 Июль 2013 - 22:19

Андрей, я с Вами в целом согласен, только вот ранения лица не являются следствием отсутствия забрала, это видно как из например фехтбухов, где есть четкие указания бить оппонента в забрало или бивор(с рассчетом его убить или ранить), и разных всяких случаев, навроде какого-то испанца, которому Лален обратной частью полакса аж 4 раза пропахал лицо через забрало, или участи Сотомайора, которого Байард убил прямо через бартель.
Ну или недавно читал отчет по травмам с некоего турнира- там много разных ран от копий через забрала, например.

Сергей, согласен, конечно, не все ранения в лицо во время боя (и, особенно, турнира) можно отнести на счет отсутствия забрала.
Тут нужно проделать определенную работу, чтобы четко зафиксировать условия ранения.
Навскидку припоминаю несколько эпизодов.
В сражении при Монс-ан-Виме во время кавалерийской свалки ранение в лицо получил Жан де Люксембург (тот самый, который потом Жанну д,Арк англичанам продал). До этого в бою за Алебордье он лишился глаза.
При Краване сразу два дофиниста потеряли по глазу: шотландец Джон Стюарт и сеньор де Гамаш (правда не понятно, при каких условиях и от чего, возможно, от стрел).
При Антоне савойцу де Ла Палю отсекли нос.
При Бюльньевилле в нос и губу (и в руку) был ранен Рене Анжуйский, в лицо был ранен и маршал Бургундии де Тулонжон.
При Рюпельмонде ударом пики в рот (или горло) был убит Корнель Бургундский (забрало было поднято).
При Монлери во время кавалерийской свалки Жоффруа де Сен-Белен кричал Карлу де Шароле: "Монсеньор, сдавайтесь, иначе я хорошо вас ударю!" Вряд ли он смог бы это проделать из-под забрала)))

Многие жандармы вообще отказывались от закрытых шлемов и переходили на шапели. Например, Томас Кларенс, погибщий от удара в лицо при Боже, носил роскошную шапель.

На турнирах помимо Лалена открытые шлемы или шлемы с поднятыми забралами носила тьма народу (это при том, что уколы наносились, возможно, чаще, чем рубящие удары): Пьетро Васко Сааведра в пешем поединке с Боффремоном снял забрало, Пьер д,Обурден сражался без забрала в пешем поединке с бастардом де Фуа, Жeрар де Руссильон сражался в шапели против Лалена и т.д.

Да, сильными ударами могли пробить забрало и нанести раны в лицо, как в конном бою (Филибер де Берси и Этандар де Нуйи в джострах с бургундцами), так и в пешем: упоминавшийся поединок Лалена с Диего де Гусманом (последний от штыка поллэкса получил три ранения: в бровь, веко и лоб).




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых