Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Льняное платье из Гнездово Ц-301

костюм гнездово рубаха женская одежда костюм женский технология изготовления лен

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
52 ответов в теме

#1 Torunn

Torunn
  • Горожанин
  • 314 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Санкт-Петербург, КИР "NorraVind / Северный Ветер"
  • Interests:раннесредневековый европейский текстиль, марийцы IX-XI вв.

Опубликовано 10 Ноябрь 2012 - 04:50

Представляется целесообразным вынести обсуждение льняного платья из Гнездово Ц-301 в отдельную тему, чтобы не смешивать в кучу русскую этнографию и китайские халаты :)

Т.А.Пушкина. О.В. Орфинская
Текстиль из женского камерного погребения Ц-301 в Гнездове.

"Фрагменты льняной ткани относятся к одному изделию, сшитому из двух видов полотна: неокрашенному и окрашенному в синий цвет. В процессе исследования льняные фрагменты были разделены на группы. Фрагменты первой группы имеют форму узких полос с оборванными краями и следами многочисленных складок. Ткань тонкая синего цвета. Общая длина (по нитям утка) сохранившихся фрагментов составляет более 2 м. Ширина ткацкого куска была не менее 50 см.
Ко второй группе относятся 2 фрагмента, где два вида тканей сшиты вместе. Соединение осуществлялось швом "в стык", по предварительно подогнутым краям. На тонкой ткани были заложены складки, укрепленные дополнительным швом. Скорей всего, это фрагменты платья в районе талии, а фрагменты ткани первой группы являются частью юбки.
Один фрагмент отнесен к району ворота (группа три). фрагмент имеет складки по одной из сторон, швы и остатки от швов. В нижней части фрагмента на основную ткань сверху нашито еще два слоя ткани, которые вероятно, могли являться заплатками. По верхнему краю фрагмента со складками сохранились остатки синих нитей, вероятно, от бейки из синей ткани, которой был подшит край. Эта система обработки горловины соответствует обработке края ворота льняного платья из Пскова (Зубкова, Орфинская, 2011, с. 164).
К четвертой группе отнесены фрагменты тонкой ткани, где не зафиксировано синего цвета. Возможно, отсутствие цвета объясняется обесцвечиванием, что вполне возможно, при низком качестве окраски данной ткани. В основном, фрагменты этой группы имеют обрывы со всех сторон, но один фрагмент имеет четкий срез по косой. Такой срез мог находиться: на стане (при силуэте близком к силуэту платья 1), на юбке (если она имела клинья) или на сужающихся рукавах.
Данных для однозначной реконструкции этого платья явно недостаточно. Предлагаем следующий "рабочий" вариант. Платье отрезное по линии или чуть ниже линии талии. Верх светлый, низ синий. Юбка сшита из нескольких (не менее 4) полотен ткани, собранных мелкими складками. Рукава длинные из тонкой ткани, возможно, синего цвета. Горловина была собрана складками и подшита к бейке из тонкой синей ткани. Исходя из размеров выреза горловины, выкроенного по прямой (35 см по нитям утка в одну сторону), можно предположить, что платье имело полики.
Женские платья, датированные XIII в., с отрезной юбкой и состоящие из двух типов ткани были обнаружены в Торопце и Изяславле (Сабурова, 1987, с.102, табл.86)"

дополнительная информация из конспекта лекции на истфаке МГУ в апреле 2010го
(в случае несостыковок в цифрах лучше ориентироваться на публикацию)

"4. Фрагменты льняного платья.
Сохранились фрагменты в виде длинных узких полос со кладками, длина 2.6 метра, ширина ткацкого куска не менее 40 см. На двух фрагментах видно соединения двух типов ткани: грубой некрашенной, сделанной из плохо чесаного льна, и более тонкой, синей, сделанной из хороших нитей. Синяя ткань уложена в складки, и является краем ворота. Складки сделаны очень аккуратно, в отличие от всего остального. На передней стороне платья ткань пришита через край, открытым швом. Объяснить такую неаккуратность пока невозможно.
Если разложить складки ворота, то получится 40 см по прямой. Вырезать такой ворот невозможно, единственный способ его сделать таким образом - "полики" - элемент, характерный для более позднего костюма. Насколько я понял, это выглядит так: делается стоячий ворот, который затем собирается в складки. Таким образом, это платье можно считать самой ранней находкой выкройки с поликами.
Платье отрезное по пояс, т.е. ниже пояса начинается синяя юбка, на поясе также уложенная в складки. Скорее всего, платье было нижним и расчитано на то, что синяя юбка, ворот и края рукавов будут видны, в том время как часть из грубой ткани будет прикрыта кафтаном или чем-то подобным. Скорее всего, это платье некогда было другим изделием, которое было изношено и перешито.
Синяя ткань крашено индиго, крашение в виде куска ткани, обильное, но некачественное (краситель осел на поверхности волокон и не проник внутрь, из-за чего цвет был нестойким)".

фото со стендового доклада (отсюда - http://vk.com/album13928731_143909546):

Прикрепленные миниатюры

  • конференция 1.jpg

Изменено: Torunn, 10 Ноябрь 2012 - 05:14

  • engisdottir это нравится

"Никогда не следует недооценивать предсказуемость тупизны..." (с) Snatch, Goblin.

"Глубже археологии не копнёшь. Можно рядом, можно вбок, но уж точно не глубже" (с) Gest

"Древние люди ели не то и одевались не так" (с) Михалка.


#2 Torunn

Torunn
  • Горожанин
  • 314 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Санкт-Петербург, КИР "NorraVind / Северный Ветер"
  • Interests:раннесредневековый европейский текстиль, марийцы IX-XI вв.

Опубликовано 10 Ноябрь 2012 - 04:52

про полики

как я понимаю (хотя и не очень сильна в этнографии), в данном контексте речь может идти о так называемых "слитных" с рукавами поликах или цельнокроенных опять же с рукавом.
надеюсь на помощь зала от знатоков отечественного народного костюма :)

для примера можно посмотреть тут (в комментах есть ссылки на раскрой):
http://costume-histo...com/641956.html


вот варианты кроя без поликов (спасибо девушке Лесе):
Опубликованное фото

Прикрепленные миниатюры

  • 600_856fafbed1.jpg
  • 600_efe3cb138b.jpg

Изменено: Torunn, 10 Ноябрь 2012 - 05:09

"Никогда не следует недооценивать предсказуемость тупизны..." (с) Snatch, Goblin.

"Глубже археологии не копнёшь. Можно рядом, можно вбок, но уж точно не глубже" (с) Gest

"Древние люди ели не то и одевались не так" (с) Михалка.


#3 Torunn

Torunn
  • Горожанин
  • 314 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Санкт-Петербург, КИР "NorraVind / Северный Ветер"
  • Interests:раннесредневековый европейский текстиль, марийцы IX-XI вв.

Опубликовано 10 Ноябрь 2012 - 04:58

вид реконструкции платья (чтобы не затерялось)

Опубликованное фото

сразу видим, что смущает - глубокий вырез горловины, слишком широкие и редкие складки.
кроме того, в статье описывается вариант с рукавами из синей ткани (в таком случае, если был износ первоначального изделия, надставляли только верхнюю половину самого платья, оставив рукава и юбку из синей ткани).
на реконструкции вся верхняя часть платья - из светлого льна.

"Никогда не следует недооценивать предсказуемость тупизны..." (с) Snatch, Goblin.

"Глубже археологии не копнёшь. Можно рядом, можно вбок, но уж точно не глубже" (с) Gest

"Древние люди ели не то и одевались не так" (с) Михалка.


#4 Khilda

Khilda
  • Горожанин
  • 7 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Питер

Опубликовано 10 Ноябрь 2012 - 11:25

собстевнно говоря, это платье по краю схоже с платьем из пскова.

#5 Torunn

Torunn
  • Горожанин
  • 314 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Санкт-Петербург, КИР "NorraVind / Северный Ветер"
  • Interests:раннесредневековый европейский текстиль, марийцы IX-XI вв.

Опубликовано 10 Ноябрь 2012 - 14:15

да, в статье про это есть.
в целом - можно было бы воссоздавать крой аналогично воссозданию кроя платья из Пскова, если бы не 1. упоминание поликов. 2. разная ткань на верхней части платья и юбке\рукавах.

"Никогда не следует недооценивать предсказуемость тупизны..." (с) Snatch, Goblin.

"Глубже археологии не копнёшь. Можно рядом, можно вбок, но уж точно не глубже" (с) Gest

"Древние люди ели не то и одевались не так" (с) Михалка.


#6 Khilda

Khilda
  • Горожанин
  • 7 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Питер

Опубликовано 10 Ноябрь 2012 - 14:49

полики - это только предположение, на мой взгляд, если опираться на статью и на риснок к той же статье их могла и не быть. Что касается белого куска, то как мы собственно обсуждали уже это могла быть заплатка, опять же если опираться на стать и прорисовку к ней

#7 Torunn

Torunn
  • Горожанин
  • 314 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Санкт-Петербург, КИР "NorraVind / Северный Ветер"
  • Interests:раннесредневековый европейский текстиль, марийцы IX-XI вв.

Опубликовано 10 Ноябрь 2012 - 15:51

Женьк, я боюсь, что пока не будет хороших фоток - однозначно сказать трудно.
ведь по рисункам со стендового доклада мы полагали, что сборка на вороте из синей ткани. а она, выходит, из белой, только бейка могла быть синей (судя по остаткам синих нитей).

Изменено: Torunn, 10 Ноябрь 2012 - 16:11

"Никогда не следует недооценивать предсказуемость тупизны..." (с) Snatch, Goblin.

"Глубже археологии не копнёшь. Можно рядом, можно вбок, но уж точно не глубже" (с) Gest

"Древние люди ели не то и одевались не так" (с) Михалка.


#8 Doris

Doris
  • Горожанин
  • 17 Сообщений:
  • Location:город Владимир-на-Клязьме

Опубликовано 11 Ноябрь 2012 - 11:16

Я бы не стала доверять такой реконструкции, как на фото с двумя платьями - наверняка ворот прилегал к шее и складки были более компактными и упругими. Кроме того, жаль, что не предоставлены макрофотографии складок в хорошем качестве, чтобы можно было определить их структуру - по ним бы было проще представить, каким образом выглядело платье. С этнографической точки зрения могу добавить, что бесполиковые рубахи считаются самыми поздними, а расширение туникообразных происходило за счет вставки поликов очень хитрым способом. Посмотрите рубахи 16-17 вв Сицкой и Долгорукой - там как раз принцип понятен.

#9 Torunn

Torunn
  • Горожанин
  • 314 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Санкт-Петербург, КИР "NorraVind / Северный Ветер"
  • Interests:раннесредневековый европейский текстиль, марийцы IX-XI вв.

Опубликовано 11 Ноябрь 2012 - 16:43

а можно увидеть более конкретную ссылку вот по этому "рубахи 16-17 вв Сицкой и Долгорукой"?

фотографий остатков льняного платья в публикации нет (собственно, там вообще нет фотографий)
здесь все, что удалось собрать по поводу конкретной находки.

"Никогда не следует недооценивать предсказуемость тупизны..." (с) Snatch, Goblin.

"Глубже археологии не копнёшь. Можно рядом, можно вбок, но уж точно не глубже" (с) Gest

"Древние люди ели не то и одевались не так" (с) Михалка.


#10 Sophia

Sophia
  • Горожанин
  • 260 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Волгоград
  • Interests:https://vk.com/sew_or_die мои работы на заказ

Опубликовано 11 Ноябрь 2012 - 23:47

ИМХО разговор о рубахе Старицкой
Опубликованное фото
И платье Марии Долгорукой
Опубликованное фото
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
-----------
http://vk.com/sew_or_die моя мастерская "SEW OR DIE". Шью самое разное.
Опубликованное фото

#11 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 774 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 11 Ноябрь 2012 - 23:53

Если разложить складки ворота, то получится 40 см по прямой. Вырезать такой ворот невозможно, единственный способ его сделать таким образом - "полики" - элемент, характерный для более позднего костюма

Мы эту фразу не поняли вообще. Почему невозможно? Или как так нужно разложить, чтобы было невозможно? [наверное стоит выделить как-то слова автора конспекта, а то кажется, что Орфинская пишет о себе в мужском роде]
Полики в народном костюме нужны для того, чтобы добавить лишней ткани для плиссировки вокруг горловины, как бы увеличить длину окружности, если не хватает ширины стана и ширины рукавов. Если их не будет хватать, то будет тянуть под мышками или в районе плеч. Тут все зависит от ширины ткани.

Про полики в костюме 17 века появляется в статье Орфинской "Методы исследования тканей и реконструкция одежды" (по материалам Вознесенского некрополя). Статья именно по методике исследования тканей, про костюмы там очень мало. Речь идет о сорочке Евдокии Старицкой. Фрагментов с поликами не было найдено. Были найдены фрагменты с полной шириной ткацкого куска и разные варианты соединений кусков ткани. Затем из письменных источников было почерпнуто, что крой в то время был туникообразный. "Крой такой сорочки мог иметь несколько вариантов, один из которых, наиболее подходящий, и был отобран нами как теоретическая основа". Т.е. полики в этой сорочке - по сути теоретическое предположение, а не археологическая данность.

В принципе с Гнездово то же самое. Имеется лишь предположение, что конструкция платья невозможна без поликов. И, возможно, более корректно было бы это проверить, а не обращаться сходу к источникам на 600 лет более поздним.

Оффтоп: А откуда про крой платья Марии Долгорукой?
Православие и прогресс! http://vk.com/artremeslo

#12 Torunn

Torunn
  • Горожанин
  • 314 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Санкт-Петербург, КИР "NorraVind / Северный Ветер"
  • Interests:раннесредневековый европейский текстиль, марийцы IX-XI вв.

Опубликовано 12 Ноябрь 2012 - 02:33

Ксения, если ты посмотришь - то в статье тоже есть упоминание о поликах:

"Исходя из размеров выреза горловины, выкроенного по прямой (35 см по нитям утка в одну сторону), можно предположить, что платье имело полики."

лучше рассматривать, в первую очередь, все-таки статью, конспект же идет доп.бонусом, проясняет отдельные моменты, которые в статье не упоминаются (например, предположение про следы износа и перешив платья именно с этой целью).

"Никогда не следует недооценивать предсказуемость тупизны..." (с) Snatch, Goblin.

"Глубже археологии не копнёшь. Можно рядом, можно вбок, но уж точно не глубже" (с) Gest

"Древние люди ели не то и одевались не так" (с) Михалка.


#13 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 774 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 12 Ноябрь 2012 - 12:56

Согласны. Возможно, мы тупим, но и размер выреза горловины однозначно о наличии поликов не свидетельствует. 35 см в одну сторону - это значит, что целиком разрез был 70 см? Этого вполне достаточно. Не хочется, конечно, отказывать средневековым людям в уме, что они не могли до поликов додуматься. Но все это очень предположительно.
Православие и прогресс! http://vk.com/artremeslo

#14 Doris

Doris
  • Горожанин
  • 17 Сообщений:
  • Location:город Владимир-на-Клязьме

Опубликовано 12 Ноябрь 2012 - 13:08

София добавила две иллюстрации - одна - платье Старицкой с косыми поликами, вторая - Долгорукой с прямыми поликами. Если не нравится крой 17-шный, тогда и на этнографию не могите ссылаться! она вообще на 800 лет позже. я шила сорочку бесполиковую вообще, с рукавами, примыкающими к вороту. И еще из этой серии один вариант разумный предложила как раз София из Пскова вроде бы.
Прошу прощения, перепутала Старицкую и Сицкую - от второй остался отличный волосник.

Изменено: Doris, 12 Ноябрь 2012 - 13:12


#15 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 774 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 13 Ноябрь 2012 - 01:02

Если не нравится крой 17-шный, тогда и на этнографию не могите ссылаться!

Вот с этим мы горячо согласны. От платья Старицкой поликов реально не сохранилось, там только предположение коллектива исследователей. Публикации с кроем платья Долгорукой, к сожалению, не видели. На 17 век вообще часто привлекают этнографию и этим путем она совершенно нелигитимно может проникнуть и в 10 век.

Мы тоже шили женскую рубаху с плиссированным воротом к костюму 17 века, без поликов. Рукава были пришиты к стану, ширина ткацкого куска 50 см. Прямой горизонтальный разрез под горловину был около 70 см. Если бы ткань у нас была ужé, мы сделали бы шов посередине стана, который к тому же упростил бы обработку вертикального разреза горловины.
Православие и прогресс! http://vk.com/artremeslo

#16 engisdottir

engisdottir
  • Горожанин
  • 353 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 13 Ноябрь 2012 - 03:45

На 17 век вообще часто привлекают этнографию и этим путем она совершенно нелигитимно может проникнуть и в 10 век.

Да она ведь и так в раннятине повсюду, не так ли... как только нужно кому-нибудь что-нибудь скроить - сразу на этнографическую одежду смотрит.

Речь идет о сорочке Евдокии Старицкой. Фрагментов с поликами не было найдено. (...) Т.е. полики в этой сорочке - по сути теоретическое предположение, а не археологическая данность.

Не к полику ли относится фрагмент со вшивной деталью (фото 3 на приведенной Софьей странице из статьи Орфинской)? Если нет, то чему еще, кроме полика, он может относиться?
С уважением, Хельга Энгисдоттир (ОИР "Гости", СПб).

#17 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 774 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 13 Ноябрь 2012 - 12:53

К сожалению, так и происходит и далеко не всегда есть этому какое-нибудь оправдание.

Это вшивная деталь, вполне может и ластовица.
Православие и прогресс! http://vk.com/artremeslo

#18 Doris

Doris
  • Горожанин
  • 17 Сообщений:
  • Location:город Владимир-на-Клязьме

Опубликовано 14 Ноябрь 2012 - 10:29

Платье Марии долгорукой достаточно хорошей сохранности ,чтобы можно было определить наличие или отсутствие поликов
http://www.fnm.ru/20...&catid=14&id=42

#19 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 774 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 14 Ноябрь 2012 - 12:39

Да, конечно, его крой должен быть полностью понятен. К сожалению, не из этой фотографии, а мы упустили момент, когда был опубликован разложенный крой.

Но мы слишком много говорим о XVII в. в теме про X. Да, они могли придумать полики, но придумали ли и использовали ли?
Православие и прогресс! http://vk.com/artremeslo

#20 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 14 Ноябрь 2012 - 15:29

От рубашечки Евдокии Старицкой сохранилось немного. Наличие ластовиц Ольга Вячеславовна предполагает опираясь на фрагменты со швейной обработкой из группы 2 - соединение трёх кусков ткани (ф1); поликов из группы 3 - фрагмент, фиксирующий угол вшитой детали (ф2). Они полностью совпадают с расположением швов на соответствующего кроя женской туникообразной сорочке в качестве теоретической основы.

Прикрепленные миниатюры

  • strickaja.jpg

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев





Также с меткой «костюм, гнездово, рубаха, женская одежда, костюм женский, технология изготовления, лен»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых