178 ответов в теме

[Gladifer]

Привествую уважаемых Тоже Горожан!

Данную тему я задолжал ещё год назад когда разгорелся спор о рубке исторических доспехов европейским клинковым оружием. Многие говорили что без проблем, другие что невозможно. А тут опять подняли тему порубания железа железом - https://www.tforum.in...ic=30550&st=300

Итак, есть источник: Alan Williams: The Knight and the Blast Furnace: A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages and the Early Modern Period © 2003

Обсуждено и суммировано тут: https://forum.guns.ru.../79/999592.html см. стр. 3 первый пост "северянина" сверху.

Сам Вильямс тестировал современные эквиваленты исторических материалов и даже оригинал-кольчугу 15-го века, и выявил что лук или арбалет были в энегретичском плане гораздо более эффективны по доспехам нежели клинковое. Особенно интересно что приведены конкретные данные в джулях как сильно надо рубить чтобы доспех пробить.
На стр. 942 ясно и внятно написано что прорубить пластину из чистого железа в 1,9мм клинком на 5мм нужны более 190 дж, гамбезон и другие "припоны" не учтёны. А чтобы также повредить кольчугу 15-го века (на той же странице) нужны были 170 дж. То есть кольчуги того времени видимо ничуть не уступали современным поделкам.

Думаю теперь споры прекратятся о том можно ли "прорубить" или "проломить" среднестатистический средневековый доспех. Если прикинуть сколько энергии нужно для того чтобы прорубить кольчугу не на пять миллиметров а на скажем 5 сантиметров - в 10 раз больше энергии минимум - то получим число около 2000 дж. Если вы сможете бросить железное ядро с 16 фунтов на высоту в 28 метров (потенциальная энергия как раз в 2000), то да, сможете.

Плохие доспехи наверняка рубились (кольца тонкие, перетёртые, клепанье херовое, полно непроваров в латных пластинах), а вот хорошие почти 100% НЕТ.


Гладифер

[sasa]

О, вы с Василием нашли друг друга, я вижу
Вам указать на ошибки, или будем развлекать народ?
Развлекать, наверное, лучше.
Так вот. В каморке Вилльямса и Эджа висели среди всякого прочего интересного барахла два нагрудника-новодела. Один черный, другой белый - в смысле один ржавенький и невзрачный, второй - блескучий и полированый. В ржавеньком была маленькая дырочка, практически прокол, в белом - дырень в которую можно было засунуть палец.
-А, это...это передачу делали про лук и арбалет. Телевизионщики стреляли, в ржавый - из арбалета, в белый из лука. Очень радовались результатам. Вот только ржавый нагрудник он стальной и после термообработки, а блестящий - чуть ли не из железа. Без термообработки. И тоньше. Но они все равно радовались...

[Aleksandr Brynsk]

А своими силами слабо проверить?

[Yurik]

Небольшой комментарий (вспоминая тему про таранный удар).
Понятно, что механика удара холодным оружием по одетому на человека доспеху очень сложна. Но так упрощать её, сводя всё к энергии удара, тоже нельзя. Как минимум, есть еще скорость удара.
Поясню на умозрительном примере.
Возьмем за основу энергию удара в 170 Дж (для кольчуги). Это энергия (потенциальная и кинетическая) падающего объекта:
- весом 170 кг с высоты 0,1 м
- 17 кг с высоты 1 м
- 1 кг с высоты 17 м.
Конечная скорость объекта, соответственно - 1,4 м/с; 4,5 м/с и 18,4 м/с (вполне достижимо для удара рукой).
Итого: энергия удара одинаковая, прочие переменные тоже, но из-за разной скорости эффект будет сильно отличаться.

[SkogTroll]

\\ Но так упрощать её, сводя всё к энергии удара, тоже нельзя. Как минимум, есть еще скорость удара.
Это ничего, что энергия- это масса оружия умноженная на квадрат той самой скорости?

\\ но из-за разной скорости эффект будет сильно отличаться.

и чем же?
разница эффектов будет не из за скорости, а по другим причинам.

[sasa]

На всякий случай если кто забыл - "абсолютно невозможный" проруб длиной в 13 сантиметров.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yurik]

Это ничего, что энергия- это масса оружия умноженная на квадрат той самой скорости?

и чем же?
разница эффектов будет не из за скорости, а по другим причинам.

Я писал не про реальный удар холодным оружием, а про некий эксперимент "в первом приближении". Еще раз: при прочих равных (кроме массы "бойка") и при одинаковой энергии высокоскоростной (низкоимпульсный) удар будет в основном пробивать мишень, а низкоскоростной (высокоимпульсный) - отталкивать её.

[Bergger]

Насколько мне известно, в теории деформаций во главу угла ставят не энергию удара, а его импульс.
Также не будем забывать что падение рубящего груза на объект - это классическое упругое взаимодействие (до порога, пока металл испытуемого объекта не проходит критическую точку и начинается разрушение), а вот рубка человеком - тут все сложнее. Кисти рук, удерживающие рубящий инструмент, даже после соударения продолжают прикладывать силу в направлении рубки. Выводы очевидны.

[Aleksandr Brynsk]

я уже в другой теме приводил пример со стальной метровой линейкой, при весе линейки в 100г, и средним ударом руки ( сильно можно если приладить рукоять, дабы руку отдачей не рассекло) сталь ст3 толщиной 1.5мм совершенно спокойно прорубается на 10-15мм при толщине кромки в1мм БЕЗ ЗАТОЧКИ. Пробовал мечом с кромкой 0.5мм край бочки, рубит на 3см, при среднем по силе ударе( край бочки завальцован в трубку д-15мм из листа 0.5м) рубка головы теленка (куплена на рынке собакам) по центру вдоль черепа при той же кромке, меч завяз на челюсти вблизи рукояти прорубив череп на половину. Ну можно конечно еще поэксперементировать конечно ...

[Gladifer]

ОК, моё дело было выложить существующие научно-экспериментальные источники. Если кто-то из гряждан лучше Вильямса знает как и что, пусть опровергает, снимает видео, долбит по железу. Я на Ганзу уезжаю....

ЗЫ: Про японские шлемы - не только Обата так лихо рубанул, есть ещё видео где такой же аутентичный исторический японский шлем рубят катаной Есихары. Замечу только одно - мы ничего не знаем о качестве металла и толщине материала шлема! Видать не зря японцы европейские доспехи у португальцев и голландцев за бешеные деньги покупали, если их собственные шлемики так легко повреждались...

[Dmitrij]

Кисти рук, удерживающие рубящий инструмент, даже после соударения продолжают прикладывать силу в направлении рубки.

Что изучали, если не секрет? Просто меня по другому учили - рубит инерция клинка, руки расслаблены.

[Gladifer]

И да, вдогонку - для своих опытов Вильямс брал корректные эквиваленты стали того времени, сдесь же хором ссылаютсмя на бочки, вёдра и прочие изделия с нехилой долей алюминия и олова. Я тоже как-то прорубил противень топором на сантиметр без больших усилий - однако с какой стороны все эти современные жестянки относятся к историческим сталям и железу?? Ни вёдра, ни бочки, ни японские шлемы не имеют точных данных по материалу и толщине.

Прекрасным объектом для теста был бы кусок железа или пара гвоздей из старого дома сделаные ещё до индустриализации кустарным путём.

Удачи тестерам!

[Bergger]

Кисти рук, удерживающие рубящий инструмент, даже после соударения продолжают прикладывать силу в направлении рубки.

Что изучали, если не секрет? Просто меня по другому учили - рубит инерция клинка, руки расслаблены.

Его величество опыт и её высочество теоретическую механику. Хотя я допускаю, что если рубить надо что-то неупругое, типа скажем пучка циновок или подвешенного каната, то лучше удар не акцентировать, а использовать скорость и инерцию клинка на максимум. Но речь же вроде идет о прорубании именно стальных пластин в статичном, или относительно статичном положении.

[sasa]

Не, ну так неинтересно. Опять мне отдуваться

Что доспех 15-16го века очень эффективное средство защиты от рубящих ударов это и так понятно. Для того он и делался. Был ли он абсолютной защитой от такого оружия? Местами. Был ли меч абсолютно неэффективен против человека в доспехе? Нет, хотя бы потому что победу нокаутом никто не отменял .

С окончательным выводом про плохие и хорошие доспехи можно было бы согласиться, не будь он так бездарно сформулирован. Весь смысл этой главы книги - показать что были способы увеличения прочности как за счет качества материала и обработки, так и за счет банального увеличения толщины дешевого металла для быдлодоспеха. И быдлованы в нагрудниках 4 мм толщиной могли быть защищены вполне прилично там где было это железо (вот только ходили медленно и потели сильно), то есть вывод Гладифера, на первый взгляд правильный, сформулирован крайне неудачно.
Вторая задача этого раздела и приложений заключается в том, чтобы на основании полученных данных о материале средневековых доспехов показать допустимость тестов на современных материалах. Например, на странице 940 есть замечательная табличка сравнения прочности железных листов "на пролом" в зависимости от содержания шлака (табл. 5). Из этой таблички следует, что тестировавшийся "шведский" лист практически идентичен современному железу, то есть тест с современной железякой будет вполне валиден. Не надо искать старое железо и гвозди для воспроизведения именно этого эксперимента - 2мм стальной лист с металлобазы будет прочнее "шведского проката".

Теперь о многострадальной табличке со стр. 942. Обратите внимание на термин defeat, который объясняется как "пробитие или разрыв на 5 миллиметров МИНИМУМ". Далее в примечаниях говорится, что использованый для тестов blade это "имитация алебарды". Гладифер делает вывод, что "клинок пробил железный лист на 5 мм" и далее экстраполирует результаты кавалерийским наскоком. Я говорю что он неправ, потому что пробить железный лист 2 мм алебардой на 5 мм - это ювелирная работа и в данном случае дыра была куда больше, со все лезвие (4 см) размером. Так что внимательнее книжки нужно читать, ага.

[Dmitrij]

Его величество опыт и её высочество теоретическую механику.

Хм, и что, помогает? Из меня "акцентирование" удара долго сознательно выколачивали.

[sasa]

(режим Капитан Очевидность вкл)
Кстати, обратите внимание, что пробивание листа острием (имитатор копья) требует в разы меньше энергии, чем пробивание зубилообразным лезвием. Отсюда все выросты на чопперах и фальшионах. Отсюда кончары и ромбовидные кончики клинков. Ну и алебарды да альшписы, куда же без них.
(режим Капитан Очевидность выкл)

[radioman]

А там, в этой книге, даны параметры этой оригинальной кольчуги? Диаметр колец, их толщина и так и эдак, сечение колец, способ крепления, качество стали и т.п.?

На Ганзе такой вот пост приведён:

На стр. 942-43 также проводятся тесты с современной репликой кольчуги и с оригиналом 15 века, причём замечено что по результатам оригинал всего немного отставал от реплики. Проруб или прокол в 5мм расценивался как "победа". На стр. 942-43 также проводятся тесты с современной репликой кольчуги и с оригиналом 15 века, причём замечено что по результатам оригинал всего немного отставал от реплики. Проруб или прокол в 5мм расценивался как "победа". 120 дж оказалось достаточно для стрелы чтобы пробить кольчуги, симулятор клинка и 170 дж дали такой же результат (два кольца сломались, два растянулись и пять погнулись). На стр. 945 также приводяться энергии достигаемые разными видами оружия, причём меч и топор имеют от 60 до 130 дж. На стр. 942 в таблице 7 показано что для 5мм заруба на железной пластине ("wrought iron", чистое жолезо) в 1.9мм нужны меньше 190 дж, а для такого же повреждения на тестируемой кольчуге 170дж.

Это что получается? Делается вывод что мечом (и топором) - в принципе не в человеческих силах разрубить качественную кольчугу? У человеческой руки джоулей не хватит?

Изменено: radioman, 24 Август 2012 - 16:55

[Yurik]

Данные о необходимой для пробивания доспеха энергии - это, конечно, ценная информация.

Проблема в том, что малопонятно, как "человеческой руке с оружием" эти джоули набрать. Простое Е = 1/2 массы оружия умножить на квадрат его скорости ничего осмысленного нет даёт. Потому как при замахе-ударе работает не сама масса оружия, а момент приложенных к нему сил, векторно-суммарный и переменный во времени. Скорость, при учете разных круговых движений, тоже различна для разных частей оружия. Ну а при самом "разрубании", как справедливо замечено, можно приложить силу для увеличения времени взаимодействия. Или не приложить. Или приложить, но неправильно. В общем, переменных величин много.

Предположительно, эти 170 - 190 Дж вполне достижимы при оптимальном сочетании условий. В обратном случае энергия удара может быть практически нулевой. То есть диапазон гораздо шире, чем пытаются вычислить любители "усредненных значений". Особенно этот момент интересен даже не для пробивания доспехов, а в технике владения щитом.

[Idot]

малопонятно, как "человеческой руке с оружием" эти джоули набрать

правило рычага - забыли!

[Lion]

А там, в этой книге, даны параметры этой оригинальной кольчуги? Диаметр колец, их толщина и так и эдак, сечение колец, способ крепления, качество стали и т.п.?

На Ганзе такой вот пост приведён:

На стр. 942-43 также проводятся тесты с современной репликой кольчуги и с оригиналом 15 века, причём замечено что по результатам оригинал всего немного отставал от реплики. Проруб или прокол в 5мм расценивался как "победа". На стр. 942-43 также проводятся тесты с современной репликой кольчуги и с оригиналом 15 века, причём замечено что по результатам оригинал всего немного отставал от реплики. Проруб или прокол в 5мм расценивался как "победа". 120 дж оказалось достаточно для стрелы чтобы пробить кольчуги, симулятор клинка и 170 дж дали такой же результат (два кольца сломались, два растянулись и пять погнулись). На стр. 945 также приводяться энергии достигаемые разными видами оружия, причём меч и топор имеют от 60 до 130 дж. На стр. 942 в таблице 7 показано что для 5мм заруба на железной пластине ("wrought iron", чистое жолезо) в 1.9мм нужны меньше 190 дж, а для такого же повреждения на тестируемой кольчуге 170дж.

Это что получается? Делается вывод что мечом (и топором) - в принципе не в человеческих силах разрубить качественную кольчугу? У человеческой руки джоулей не хватит?

А если ещё учесть, что кольчугу в бою прорубить нету смысла (170джоулей явно хватит что бы сломать шею или сломать кость ударом, не говоря уже о колющих ударах), то тест вообще немного странный. Всё же вафлеизоляцию под ней не носили, хех.