Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Оплата военной службы в зависимости от статуса


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
20 ответов в теме

#1 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 20 Июль 2012 - 16:27

Во время Столетней войны и в годы предшествующие ей в английских войсках была "статусная" оплата военной службы:
герцог - 13 шиллингов 4пенса
граф и епископ - 6 шиллингов 8 пенсов
баннерет - 4 шиллинга
рыцарь - 2 шиллинга
латник (то есть эсквайер) - 1 шиллинг.

Все выше перечисленные, по большому счёту. по своему вооружению - латники.
Понятно почему лучники или хобилары получают меньше чем латники - у них вооружение и кони хуже. Если насчёт герцогов, графов, епископов - можно сказать что они, помимо непосредственного участия в бою с копьём наперевес, попутно выполняют управленческие функции - повышенная оплата оправданна.

Но почему такая принципиальная разница в оплате между простым латником, рыцарем и баннеретом - в 2 и 4 раза?!
Вроде бы очевидно, что в бою все они выполняют одинаковые функции и можно предположить, что с примерно одинаковой успешностью.

1.Чем объясняется такая разница в оплате? Чем так резко повышались боевые способности эсквайера, что после посвящения в рыцари ему нужно было платить в два раза больше?

2. Контамин пишет, что к концу 13 века и на протяжении 14 веке доля опоясанных рыцарей резко снижается в пользу эсквайеров. При этом английские короли делали регулярные попытки принудительного "обрыцарствления" богатых подданных. В связи с этим не очень понятно - чего же благородный и богатый английский люд так упорно уклонялся от вступления в ряды рыцарства - особенно учитывая что оплата во время войны в два раза выше, чем у простых эсквайеров? Что за негативные последствие влекло за собой посвящение в рыцари?

Изменено: radioman, 20 Июль 2012 - 16:30


#2 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 20 Июль 2012 - 17:23

\\ рыцарем и баннеретом - в 2 и 4 раз
баннерет же за собой ведет несколько простых рыцарей, знач за командование.
\\ что в бою все они выполняют одинаковые функции
А вне боя? вообще надо смотреть, что каждому положено с собой иметь, кроме лат.
Может у рыцаря там падаваны какие, слуги итд.


В связи с этим не очень понятно - чего же благородный и богатый английский люд так упорно уклонялся от вступления в ряды рыцарства - особенно учитывая что оплата во время войны в два раза выше, чем у простых эсквайеров?

вообще в чужой войне участвовать не всем хотелось, многие старались вообще уклонится, у того же Контамина про это было.

Что за негативные последствие влекло за собой посвящение в рыцари?

Ну, может надо было раскошеливаться на проставу, на статусные цацки, или полагалась какая-нибудь дополнительная служба?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#3 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 20 Июль 2012 - 17:37

вообще в чужой войне участвовать не всем хотелось, многие старались вообще уклонится, у того же Контамина про это было.

Я так понял уклонялись и эсквайеры и рыцари.

#4 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 20 Июль 2012 - 17:38

Что за негативные последствие влекло за собой посвящение в рыцари?

Ну, может надо было раскошеливаться на проставу, на статусные цацки, или полагалась какая-нибудь дополнительная служба?

Вот интересно - отличались ли служба эсквайеров и рыцарей?

баннерет же за собой ведет несколько простых рыцарей, знач за командование.

Я так понял - у баннерета это право - вести за собой рыцарей, а не обязанность. Хотя может и ошибаюсь.

Изменено: radioman, 20 Июль 2012 - 17:40


#5 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 21 Июль 2012 - 17:24

[Я так понял - у баннерета это право - вести за собой рыцарей, а не обязанность. Хотя может и ошибаюсь.



Альфред Бёрн в своей книге "Битва при Кресси" сравнивая отряды принца уэльского и Ланкастера, указывает, что баннереты свиты принца руководили в среднем 210 бойцами, а баннереты из свиты Ланкастера - 130. Кроме того Бёрн пишет, что баннереты составляли главный военный штаб и входили в личную свиту короля; из этих баннеретов состоял и штаб армии.
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#6 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 21 Июль 2012 - 17:45

Вообще в книге Бёрна вопрос "работа и зарплата" освещён очень хорошо. А проблемы с воинским призывом у английских королей начались еще в XIII веке. Так в 1277 году в ответ на королевское требование явиться на службу ответили 375 рыцарей из общего количества, приблизительно, 7 тысяч человек.
Отсутствие желания принимать участие в королевских войнах вполне понятно, потому, как осное правило выживания в боевых действиях - это не участие в боевых действиях. Сопротивление военному набору со стороны англичан проявлялось в массовом дезертирстве, поэтому первый набор ополченцев (1338) и лучников (1339) в графствах для службы во Франции не предусматривал выплаты жалования до места погрузки на судно. Также отмечались случаи начисления жалования с момента отплытия или после высадки на континенте.
Кроме того известно, что согласно Винчестерскому статуту 1285 года (последнее переиздание 1442) каждый свободный человек в Англии в возрасте от 15 до 60 лет обеспечивал себя оружием согласно стоимости своих земель и движимого имущества. С 40 футов дохода человек должен был нести службу в качестве рыцаря; с 20 фунтов - как тяжеловооружённый всадник. Имевший доход 15 фунтов служил всадником в кольчуге - то есть лёгким кавалеристом; имевший доход 10 фунтов - пехотинец; 2-5 фунтов - лучник. Тот, кто имел доход менее 2 фунтов, служил с оружием, которое мог достать.
(Мутный вопрос разделения на тяжёлых и лёгких всадников Бёрн в одном месте объясняет наличием "лат", в другом - кожаной или кольчужной защитной попоной у коней).
  • radioman это нравится
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#7 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 21 Июль 2012 - 18:36

Кроме того известно, что согласно Винчестерскому статуту 1285 года (последнее переиздание 1442) каждый свободный человек в Англии в возрасте от 15 до 60 лет обеспечивал себя оружием согласно стоимости своих земель и движимого имущества. С 40 футов дохода человек должен был нести службу в качестве рыцаря; с 20 фунтов - как тяжеловооружённый всадник. Имевший доход 15 фунтов служил всадником в кольчуге - то есть лёгким кавалеристом; имевший доход 10 фунтов - пехотинец; 2-5 фунтов - лучник. Тот, кто имел доход менее 2 фунтов, служил с оружием, которое мог достать.

Вот, опять различие между тяжеловооруженным всадником и рыцарем. И различие в - деньгах.

#8 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 22 Июль 2012 - 00:11

А вне боя? вообще надо смотреть, что каждому положено с собой иметь, кроме лат.
Может у рыцаря там падаваны какие, слуги итд.

У Скальда мелькнуло в одной заметке - в военном контракте одного английского рыцаря было такое условие - в случае повышения статуса (с рыцаря до барона) он обязан был увеличить число своих личных коней и слуг до определённого количества.
Но не ясно - было ли это общепринятой нормой по всей стране или нет? Если было - то каким образом устанавливалась такая норма.

#9 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 22 Июль 2012 - 02:07

Камрады, емнип, мы все это обсуждали в ветке "Жизнь средневекового солдата",
По Берну - автор хороший, но привирает малость. Не в плане призыва, а в плане анализа сражений.
По призыву - у Скальда на "10 легионе" полно всего.
Из иноязычных авторов хороша в последнее время Энн Кери, ее серия работ по армии английской Нормандии.

Был ценз по набору.

#10 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 22 Июль 2012 - 02:31

По призыву - у Скальда на "10 легионе" полно всего.

Ну собственно, в ходе чтения Скальда и возник этот вопрос.

#11 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 22 Июль 2012 - 02:34

Там мы с ним рассуждали в теме о должностях и званиях.
И в теме об английской армии (Солсбери) под Орлеаном.
И еще где-то в десятке мест.

#12 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 22 Июль 2012 - 05:31

Камрады, емнип, мы все это обсуждали в ветке "Жизнь средневекового солдата",
....
Был ценз по набору.


Понятно, что сохранялся и старинный обычай снаряжаться согласно имущественному цензу. Например, в бургундском ордонансе от 1468 г. так, французским по белому и написано.
"У жандарма, получающего жалование, должны быть три лошади, одна из которых занята кутилье, имеющим малое копье. Два хорошо снаряженных жандарма получат жалование, равно, как и два кутилье, каждому из которых необходима лошадь стоимостью 20 золотых флоринов, достойное вооружение и малые копья (деми-ланс, т.е. половинные копья). У рыцарей баннерэ должно быть 8 лошадей и воин, несущий их баннер. У оруженосцев-баннерэ должно быть 4 лошади. 3 пеших стрелка получат жалование. 4 пехотинца, имеющих доброе снаряжение и вооруженные пиками, вужами и полукопьями, будут получать жалование."


Например, возьмем роту феодального ополчения Жака де Люксембурга, сеньора де Фьена. В 1467 г. в ее состав входило около 60 жандармов со своими копьями. Каждый из жандармов, согласно своему имущественному цензу, должен был поставить в строй определенной количество вооруженных за его счет бойцов. Именно в этом случае он получал оплату своей службы, т.е. банально зарабатывал бабки. Двумя из этих 60 жандармов были рыцарь-баннерэ Жан д,Энен, сеньор де Лувинье, и его сводный брат оруженосец-баннерэ Колар де Вендетье. Оные имели бригантины, наручи, поножи, шлемы, мечи и кавалерийские копья.


Если жандарм в плохоньком оберже вместо, хотя бы, бригантины, его могут перевести в разряд кутилье, прочитать мораль и понизить в жаловании. Но наш Энен глядит орлом, Вендетье и еще один жандарм (3 по счету) из копья Энена - тоже молодцы, так что они приняты и получат жалование жандармов. Энен, как "жандарм о трех лошадях" (т.е. с кутилье и пажем) получит 15 франков в месяц, а Вендетье и третий жандарм (как "жандармы о двух лошадях", т.е. только с кутилье) получат по 12 франков в месяц. Остальные бойцы Энена, судя по его воспоминаниям, так же прошли инспекцию на "ять".


Обратите внимание - Жан д,Энен во-первых - Рыцарь! Во-вторых, он не просто Рыцарь, он ко всему ещё и Баннерэ! По английскому принципу оплаты латников он должен получать в четыре раза больше чем простой жандарм, не посвящённый в рыцари оруженосец (эсквайер то есть).
Но видим, что если бы у де Вендетье был третий конь и паж - то оплата у д,Энена и у де Вендетье была бы одинакова - 15 франков. А ведь Колар де Вендетье - оруженосец, он даже рыцарем не соизволил стать (не удостоился чести?)! Хотя он к тому что оруженосец вдобавок ещё и баннерэ.
Рыцарь-баннерэ приравнён по оплате к оруженосцу, явная несправедливость.

У рыцарей баннерэ должно быть 8 лошадей и воин, несущий их баннер. У оруженосцев-баннерэ должно быть 4 лошади.


Но вот что любопытно - лошадей рыцарь-баннерэ и даже оруженосец-баннерэ должны иметь больше чем простые жандармы. А с жалованьем у них в этом случае что должно было происходить - увеличение пропорционально количеству лошадей? Или знатный рыцарь-баннерэ с 8 лошадьми и дополнительным (плюс ещё один к положенному кутелье?) воином со знаменем должен был получать те же 15 франков, что и простой жандарм - оруженосец с тремя лошадьми?

Изменено: radioman, 22 Июль 2012 - 07:21


#13 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 22 Июль 2012 - 21:40

Вот что пишет сир Скальд об оплате безлошадных рыцарей и баннерэ:

Пешим дворянином. Из 1115 латников Амьенского бальяжа, явившихся на сбор в сентябре 1337 г., 462 дворянина были пешими, «в кольчугах и бацинетах», и только 653 явились верхом и в надлежащей экипировке. Еще в правление Филиппа VI это нормально для неимущего благородного человека - служить пешим. Для них даже конкретные ставки жалованья были установлены. Пешие экюйе служили и в 1350-х гг., более того признавалось, что и рыцари с баннере могут не иметь коней (для этих категорий данное обстоятельство на оклад не влияло).


При этом существовала явная и ощутимая разница в оплате между экюйе и рыцарем:

22 июня сын Тьерри посвящен в рыцари (но получал жалованье в 7 су 6 денье, т.е. оклад оруженосца, до 27 сентября)


Получается, что безлошадный рыцарь (или баннерэ) получал бы жалованье больше чем экюйе на коне?

Изменено: radioman, 22 Июль 2012 - 21:50


#14 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 197 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 23 Июль 2012 - 15:21

Совершенно необъятная тема, так-как в каждом государстве система организации военной службы, сиречь формирования и оплаты в зависимости от статуса были различны. Более того, в каждой стране ситуация значительно менялась на протяжении столетий.
Сама тема хорошо исследована и описана у Сампшена, Кёрри, Баркер и многих других авторов.
При желании и должном прилежании можно написать не меньше чем в теме про монголов которые против рыцарей. :happy:

При этом английские короли делали регулярные попытки принудительного "обрыцарствления" богатых подданных. В связи с этим не очень понятно - чего же благородный и богатый английский люд так упорно уклонялся от вступления в ряды рыцарства - особенно учитывая что оплата во время войны в два раза выше, чем у простых эсквайеров? Что за негативные последствие влекло за собой посвящение в рыцари?

Эту проблему неплохо характеризуют письма семьи Пастон и комментарии к ним. В частности письмо Томаса Плэйтера к Джону Пастону старшему от июня 1461 и письмо Клемента Пастона Джону Пастону от 11 октября 1461 года. Если коротко, то в 1457 году Эдуард IV решил посвятить в рыцари с присвоением соответствующего герба и т.д. Джона Пастона, юриста или иными словами человека принадлежащего к категории лиц образованных и духовных (к этой категории принадлежали не только священнослужители). Был он очень богат, был душеприказчиком столь известных и богатых людей как Джон Фастолф, неоднократно избирался членом парламента от Норфолка и рыцарем от этого графства (не путать с собственно рыцарями).
Отказывался от посвящения рыцари дважды, попросту не прибывая в Лондон по вызову короля. Третий раз король уже сказал, что дважды отправлял Пастону повестки со своей печатью, но тот не явился, за третий раз он заплатит жизнью.В общем сидел Пастон в тюряге, и, что? Отделался большим штрафом. В чем причина? Ну, накой хрен богатому юристу у которого земли в собственности как у графа и доходы соответствующие, лично служить королю в армии, да еще набирать соответствующий контингент? Если не убъют в бою, то можно сдохнуть от элементарной дизентерии. Если не сдохнешь, то придется спать в шатре или под открытым небом, терпеть лишения, пешком или верхом совершать длительные марши и переходы. А если хочешь остаться в стороне заплати скьютидж, сиречь «щитовые деньги». В условиях гражданской войны скьютиджем можно не отделаться, возьмут вверх Ланкастеры и могут объявить вне закона со всеми вытекающими. Уж лучше, заплатив налоги установленные парламентом, спокойно заниматься собственным бизнесом, жить в комфортном доме и спать в теплой постели. Заседая в парламенте самому устанавливать, какие и на что будут налоги.
В итоге королю не удалось принудить человека стать рыцарем, вероятно король понял еще и то, что пользы от такого рыцаря не будет. Но деньги он с него снял. Не все были юристами и не все могли защитить себя по закону от произвола. Поэтому и становились рыцарями по неволе. Хочешь - воюй, не хочешь- плати.
  • Peter Guewan это нравится
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#15 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Июль 2012 - 17:44

Отказывался от посвящения рыцари дважды, попросту не прибывая в Лондон по вызову короля. Третий раз король уже сказал, что дважды отправлял Пастону повестки со своей печатью, но тот не явился, за третий раз он заплатит жизнью.В общем сидел Пастон в тюряге, и, что? Отделался большим штрафом. В чем причина? Ну, накой хрен богатому юристу у которого земли в собственности как у графа и доходы соответствующие, лично служить королю в армии, да еще набирать соответствующий контингент? Если не убъют в бою, то можно сдохнуть от элементарной дизентерии. Если не сдохнешь, то придется спать в шатре или под открытым небом, терпеть лишения, пешком или верхом совершать длительные марши и переходы. А если хочешь остаться в стороне заплати скьютидж, сиречь «щитовые деньги». В условиях гражданской войны скьютиджем можно не отделаться, возьмут вверх Ланкастеры и могут объявить вне закона со всеми вытекающими. Уж лучше, заплатив налоги установленные парламентом, спокойно заниматься собственным бизнесом, жить в комфортном доме и спать в теплой постели. Заседая в парламенте самому устанавливать, какие и на что будут налоги.

То есть у английских рыцарей шансов принудительно попасть в королевскую армию в случае войны было больше, чем у эсквайра? А разве они (рыцари) не имели права, заплатив "щитовые деньги," остаться точно так же в стороне от войны, как и эсквайры? Уклоняться от "обрыцарствления" то стали задолго до гражданской войны Роз.
Во Франции того периода также число рыцарей сокращалось в пользу экюйе - то есть шёл сходный процесс. Насколько я понимаю - в случае призыва феодального ополчения во Франции - вассал должен был прийти на службу независимо от того, кто он по статусу - рыцарь или экюйе.

Изменено: radioman, 23 Июль 2012 - 18:31


#16 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 24 Июль 2012 - 02:48

Понятно, что сохранялся и старинный обычай снаряжаться согласно имущественному цензу. Например, в бургундском ордонансе от 1468 г. так, французским по белому и написано.
"....Два хорошо снаряженных жандарма получат жалование, равно, как и два кутилье, каждому из которых необходима лошадь стоимостью 20 золотых флоринов, достойное вооружение и малые копья (деми-ланс, т.е. половинные копья). ..... 3 пеших стрелка получат жалование. 4 пехотинца, имеющих доброе снаряжение и вооруженные пиками, вужами и полукопьями, будут получать жалование."


Andrieu, а как понимать этот абзац? Скажем, на трёх пеших стрелка выдается условная единица жалования, очевидно приравненная к жалованию жандарма. То есть на троих пеших стрелков выдается 15 ливров, они делят её на троих - получается 5 ливров каждому. С пехотинцами также - на четверых пехотинцев выдаётся 15 ливров и делится между ними. Всё сходится.
Но как понять фразу что "два жандарма получат жалованье равно как и два кутилье"??

Изменено: radioman, 24 Июль 2012 - 02:50


#17 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 18 Август 2012 - 18:33

Неправильно выразился: "равно" в смысле "также, как".
Реально цензовый норматив на 1467 г. выглядел так:

рыцарь-баннерэ 4 выплаты по 15 франков в месяц;
рыцарь-бакалавр 2 выплаты по 15 франков в месяц;
оруженосец-баннерэ 2 выплаты по 15 франков в месяц;
жандарм о трех лошадях 1 выплата по 15 франков в месяц;
жандарм о двух лошадях 12 франков в месяц;
кутилье и кранекинье 1 выплата по 15 франков в месяц для 2 лошадей;
пешие кранекинье, кулевринье и пикинер 5 франков в месяц;
полу-копье 6 франков в месяц.

#18 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 19 Август 2012 - 00:28

кутилье и кранекинье 1 выплата по 15 франков в месяц для 2 лошадей;

Это, так понимаю, на двоих в сумме?

Изменено: radioman, 19 Август 2012 - 00:29


#19 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 23 Август 2012 - 14:00

http://forum.xlegio....=125881#M125881

#20 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 24 Август 2012 - 17:20

Спасибо Скальду за ответ.

Кроме того – теперь с рыцаря могли взимать скутаж, за наследование, вступление в брак или попечительство он должен был платить государству.

1. То есть с эсквайров этого не брали? Думал что с эсквайров тоже брали скутаж. :(

Новый, рыцарский статус влек за собой новые политические и административные обязанности и ответственность перед короной. ...
Рыцарей постоянно привлекали для участия во всяких жюри (и наоборот – судьи становились рыцарями), комиссиях, включая соблюдение мира и патенты на набор (и рыцарей для этого постоянно и дико не хватало), и вообще в сословном представительстве, заканчивая заседанием в парламенте в качестве представителя графства (например, Эдуард III предпочитал вызывать на свои парламенты именно опоясанных рыцарей).


2. Это вообщем то объясняет нежелание людей становиться рыцарями (ну как сейчас возможно некоторые несознательные учителя не очень охотно желают стать членами местных избиркомов). Но всё-таки немножко странно это - ставить оплату исполняемой военной службы в зависимость от потенциальной мирной административной деятельности.
Ведь превосходный судья-рыцарь или депутат-рыцарь может оказаться совсем никудышным воином.

Изменено: radioman, 27 Август 2012 - 21:29





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых