58 ответов в теме

[SkogTroll]

Да, и в свете- ковали-липовец, не могли ои остальные шлемы этой серии оснащатся какой-либо защитой лица?

[Yuriy]

SkogTroll
\\Типичный шлем теффтонского рыцаря, или как его представляют буржуи\\

Не чего удивительного, есть польская книга что-то типа «Вооружения крестоносцев в Пруссии» (не могу сейчас точно посмотреть, уж очень далеко она у меня запрятана), так вот там Торунь, Мьельно и Черняховск приписываются Орденскому вооружению, а так же ряд других польских работ где те же утверждения.

[SkogTroll]

Юра, а на каком основании поляки так считают? Если торунь к примеру- это "орденский" шлем, то что они видят в виде "польского" шлема на это же время?
Быть может известно еще что-нить про другие, "непохожие" на общеевропейские, доспехи ордена(ну там корпуса-руки итд)?  Вроде как в медиевальных замках балтии в доме какого-то фогта найден уроцкий шапель и бригандина, но они, насколько я помню, скорее "устарелые", чем "необычные"...
И еще, насколько я помню, в орден(в гости и служить) ехали рыцори из центра... неужто орден породил свой особый тип "бацинета", назло моде?

[fra Gotfrid]

SkogTroll

неужто орден породил свой особый тип "бацинета", назло моде?

А может не породил а лишь освоил местные образцы, технологически изменив их под собственные нужды или соотносясь с личными пристрастиями и толщиной кошелька?

[SkogTroll]

Да, и в чем же это изменение? Где тогда прототип? и почему полячишки пишут "теффтонский шлём" а не "переделка"?

[fra Gotfrid]

SkogTroll
Честное слова - как маленький!
Где-где... в там же!
Ну логично же, что если принимать во внимание мою версию то вполне возможно что польский родной вариант просто НЕ СОХРАНИЛСЯ... или есть сведенья о складах заваленных польскими средневековыми шлемами?
А почему пишут...это я думаю сподручнее узнавать у поляков, так.

[SkogTroll]

а нет ли оснований предположить, что эти шлема таки славянского(восточного ) происхождения.  
а немецкими в польской статье были названы ровно по тем же соображениям, по которым некто горелик любой шлем с дырочкой наверху называет монгольским?

[Holger]

Приветствую! Я думаю, что поляки имеют ввиду европейскую адаптацию (бацинетные скобы и петли под забрало) восточно-европейского шлема (общая форма). Кстати, есть еще шлем из Olsztyn, похож на босуждаемый, но без продленных полей сбоку/сзади. Типа исходная форма(?). С уважением...

[SkogTroll]

На этом шлеме петель под забрало не видно.  И адаптация местного(скажем предположительно)  шлема скобами не сделает его тут же типичным шлемом теффтонского рыцаря.
Ну к примеру есть на готланде ламелляра, адаптированная покрышкой сверху, но это однако же не делает ее "типичным доспехом" европейского быдлована.

[Holger]

Да нет. Типичным шлемом его обозвали на аукционе? Мало ли что они там напридумавают... Это по моему рекламный трюк, не более.

[Yuriy]

SkogTroll
//Юра, а на каком основании поляки так считают?//

Вроде как есть упоминания в каком то документе об Орденских арсеналах где среди прочего упомянаются некие островерхнии шлемы. Так поляки счетают, что это как раз они.

//Быть может известно еще что-нить про другие, "непохожие" на общеевропейские, доспехи ордена//

Не могу знать, так как это не мой регион.

//а нет ли оснований предположить, что эти шлема таки славянского(восточного ) происхождения.  
а немецкими в польской статье были названы ровно по тем же соображениям, по которым некто горелик любой шлем с дырочкой наверху называет монгольским?//

Во, прямо в точку!
То, что этот тип из Восточной Европы, это вероятьней всего, масса оснований так считать. При этом есть точные анологии. А вот на выводы поляков повлияло еще и то, что из 3 шлемов этого типа найденных в Польши, два найденны на Орденских землях.

[SkogTroll]

\\ Вроде как есть упоминания в каком то документе об Орденских арсеналах где среди прочего упомянаются некие островерхнии
\\ шлемы.
Мож це бацинеты с выраженным острым углом(ну на которые поздние скунсгугели монтируют)?

\\\ поляков повлияло еще и то, что из 3 шлемов этого типа найденных в Польши, два найденны на Орденских землях.
А про обстоятельства находок где можно почитать?
Но все равно, по-моему это вовсе не теффтонская мода. Если обобщить не только три шлема с территории Польши, но и все остатние, того же типа получится большая часть найдена НЕ на Орденских землях.

[alrik]

Насчет шлемов из арсеналов Ордена написано у Ю.Бохана в книге "Вооружение ВКЛ"
Есть упоминания о неких Pickenhaube, т.е. шлемах со шпилем.
Что под этим подразумевалось - непонятно.
Учитывая, кто были соседи и противники Ордена, можно допустить, что это были шлемы польского/литовского/русского производства или там было какое-то влияние.

Шлемы, подобные обсуждаемому шлему с аукциона - это Торунь (Польша), Торжок (Русь)  и особенно похож на него шлем из Городца, прорисовка которого есть во "Всадниках Войны".

На орденских землях найдены шлемы из Черняховска
https://badaew.narod....n/wystrucia.jpg
и Мельно (он же - Ольштинское воеводство)
https://badaew.narod....orun/mielna.jpg
т.е. даже не такие как шлем с аукциона, а конкретно "шеломы" восточного образца.
Cкорее всего, их появление там связано с войнами Ордена против Польши и Литвы.
Но если они и принадлежали тевтонцам, то это imho какой-нибудь импорт.

Обстоятельств их находки я не знаю, может, Юрий скажет.
Дтируются рубежом 14-15 вв, на основании чего - не знаю.

[Yuriy]

SkogTroll
\\А про обстоятельства находок где можно почитать?\\

По шлему из Торуни полная публикация M. Glosek, A. Nowakowski «Sredniowieczna przylbica z Muzeum Okregowego w Toruniu. Przyczynek do znajomosci baltjskiego uzbrojenia ochronnego», в сборнике «Kwartalnik Historii Kultury Materialney»-1\80
Это который с территории Польши.
  А не посредственно с Орденских земель Черняховск и Мьельно, врпервые опубликованы в «Nachrichtenblatt fur deutsche Vorzeit»\1939, статья W. La Baume «Fruhgeschichtliche Helme aus Ostpreussen», там же и обстоятельство находки. Но этой работы у меня нет и с ней я не знаком.


\\Но все равно, по-моему это вовсе не теффтонская мода. Если обобщить не только три шлема с территории Польши, но и все остатние, того же типа получится большая часть найдена НЕ на Орденских землях. \\

Действительно так.

alrik
\\Обстоятельств их находки я не знаю, может, Юрий скажет.
Дтируются рубежом 14-15 вв, на основании чего - не знаю.\\

Могу лишь уточнить, что все находки рубежа 19-20вв, и в отношении Черняховска следующие,- Черняховск это русский вариант названия прусского могильника Альтхоф и появилось оно после ВМВ.  Где собственно и был найден шлем, происходит он, насколько я понял, из разрушенного прусского погребения, но для прусского КДВ он, мягко говоря, очень шоколадный. Так как шлем для своего времени вещь, грубо говоря, последние разработки, между тем для КДВ пруссов характерна большая архаичность. Хранится он в Берлинском Историческом Музее, датировка по морфологическим признакам, последняя четверть 14в. Вещь явно восточная, очень похожие аналогии есть на Сев. Кавказе.

[alrik]

Там же на аукционе есть еще вот такой шлем, якобы золотоордынский того же 14 века


https://www.hermann-h...tion....9_A.txt

[Holger]

Приветствую! Последний шлем - как шпателем сделанный, или литой.... Ткань отпечаталась... Вобще вид странноватый, как и форма, которая весьма близка к предидущему... А сопроводиловка толковая есть? С уважением...

[SkogTroll]

\\Ткань отпечаталась
Мож это при реставрации, или кусок мокрой ткани в могиле был? у меня почти так же, только в меньшей степени от стегача на наруче было, когда поленился доставать.

[alrik]

Holger, сопроводиловка такая :

Mongolischer Spitzkegelhelm
Zeit der Goldenen Horde, 14.Jhdt.
Einteilig getriebene, eiserne Glocke, im oberen Teil facettiert, auf der Stirnseite, über dem schmalen Gesichtsausschnitt zwei kugelförmige Verzierungen. An verschiedenen Stellen Reste von Ornamenten in Messing erkennbar.
Korrodierter Bodenfund, konserviert und beträchtlich restauriert. Höhe 25,5 cm, Gewicht 1200 g.
Äußerst seltener Helmtyp, der islamische Einfluss in der Formgebung deutlich erkennbar.

Я немецкий почти совсем забыл, без словаря перевел с пятогона десятое.
Если кто разберет лучше - пусть поправит.

Шлем  золотоордынский 14 века, в верхней части граненый (а то так не видно).
Тулья железная, сделана из 1 части.
Над неглубоким вырезом для лица расположены 2 круглых выпуклости.
В разных местах сохранились остатки орнамента. Высота 25.5 см, вес 1200 г.
Шлем подвергся консервации и реставрации.
Такой тип шлемов - исламское влияние.

[sasa]

Некоторое сходство с Липовцами все заметили? Теперь осталось понять, что из этого - реальные остатки, а что смоделировано при помощи мастики во время реставрации и консервации....

[Ewgen]

А еще некоторое сходство с бронзовым шлемом сако-массагетов, который, на старом форуме мелькнул. у меня где-то фотка осталась. может обще-восточная форма, причем вполне старая?