Типичный шлем теффтонского рыцаря
#21
Опубликовано 07 Сентябрь 2005 - 13:14
#22
Опубликовано 12 Сентябрь 2005 - 18:02
\\Типичный шлем теффтонского рыцаря, или как его представляют буржуи\\
Не чего удивительного, есть польская книга что-то типа «Вооружения крестоносцев в Пруссии» (не могу сейчас точно посмотреть, уж очень далеко она у меня запрятана), так вот там Торунь, Мьельно и Черняховск приписываются Орденскому вооружению, а так же ряд других польских работ где те же утверждения.
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#23
Опубликовано 12 Сентябрь 2005 - 18:29
Быть может известно еще что-нить про другие, "непохожие" на общеевропейские, доспехи ордена(ну там корпуса-руки итд)? Вроде как в медиевальных замках балтии в доме какого-то фогта найден уроцкий шапель и бригандина, но они, насколько я помню, скорее "устарелые", чем "необычные"...
И еще, насколько я помню, в орден(в гости и служить) ехали рыцори из центра... неужто орден породил свой особый тип "бацинета", назло моде?
#24
Опубликовано 13 Сентябрь 2005 - 18:48
неужто орден породил свой особый тип "бацинета", назло моде?
А может не породил а лишь освоил местные образцы, технологически изменив их под собственные нужды или соотносясь с личными пристрастиями и толщиной кошелька?
#25
Опубликовано 14 Сентябрь 2005 - 10:53
#26
Опубликовано 14 Сентябрь 2005 - 16:42
Честное слова - как маленький!
Где-где... в там же!
Ну логично же, что если принимать во внимание мою версию то вполне возможно что польский родной вариант просто НЕ СОХРАНИЛСЯ... или есть сведенья о складах заваленных польскими средневековыми шлемами?
А почему пишут...это я думаю сподручнее узнавать у поляков, так.
#27
Опубликовано 14 Сентябрь 2005 - 16:47
а немецкими в польской статье были названы ровно по тем же соображениям, по которым некто горелик любой шлем с дырочкой наверху называет монгольским?
#28
Опубликовано 14 Сентябрь 2005 - 17:04
#29
Опубликовано 14 Сентябрь 2005 - 17:11
Ну к примеру есть на готланде ламелляра, адаптированная покрышкой сверху, но это однако же не делает ее "типичным доспехом" европейского быдлована.
#30
Опубликовано 14 Сентябрь 2005 - 17:26
#31
Опубликовано 14 Сентябрь 2005 - 19:45
//Юра, а на каком основании поляки так считают?//
Вроде как есть упоминания в каком то документе об Орденских арсеналах где среди прочего упомянаются некие островерхнии шлемы. Так поляки счетают, что это как раз они.
//Быть может известно еще что-нить про другие, "непохожие" на общеевропейские, доспехи ордена//
Не могу знать, так как это не мой регион.
//а нет ли оснований предположить, что эти шлема таки славянского(восточного ) происхождения.
а немецкими в польской статье были названы ровно по тем же соображениям, по которым некто горелик любой шлем с дырочкой наверху называет монгольским?//
Во, прямо в точку!
То, что этот тип из Восточной Европы, это вероятьней всего, масса оснований так считать. При этом есть точные анологии. А вот на выводы поляков повлияло еще и то, что из 3 шлемов этого типа найденных в Польши, два найденны на Орденских землях.
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#32
Опубликовано 15 Сентябрь 2005 - 10:57
\\ шлемы.
Мож це бацинеты с выраженным острым углом(ну на которые поздние скунсгугели монтируют)?
\\\ поляков повлияло еще и то, что из 3 шлемов этого типа найденных в Польши, два найденны на Орденских землях.
А про обстоятельства находок где можно почитать?
Но все равно, по-моему это вовсе не теффтонская мода. Если обобщить не только три шлема с территории Польши, но и все остатние, того же типа получится большая часть найдена НЕ на Орденских землях.
#33
Опубликовано 15 Сентябрь 2005 - 11:40
Есть упоминания о неких Pickenhaube, т.е. шлемах со шпилем.
Что под этим подразумевалось - непонятно.
Учитывая, кто были соседи и противники Ордена, можно допустить, что это были шлемы польского/литовского/русского производства или там было какое-то влияние.
Шлемы, подобные обсуждаемому шлему с аукциона - это Торунь (Польша), Торжок (Русь) и особенно похож на него шлем из Городца, прорисовка которого есть во "Всадниках Войны".
На орденских землях найдены шлемы из Черняховска
https://badaew.narod....n/wystrucia.jpg
и Мельно (он же - Ольштинское воеводство)
https://badaew.narod....orun/mielna.jpg
т.е. даже не такие как шлем с аукциона, а конкретно "шеломы" восточного образца.
Cкорее всего, их появление там связано с войнами Ордена против Польши и Литвы.
Но если они и принадлежали тевтонцам, то это imho какой-нибудь импорт.
Обстоятельств их находки я не знаю, может, Юрий скажет.
Дтируются рубежом 14-15 вв, на основании чего - не знаю.
Информация должна быть доступной
#34
Опубликовано 16 Сентябрь 2005 - 01:50
\\А про обстоятельства находок где можно почитать?\\
По шлему из Торуни полная публикация M. Glosek, A. Nowakowski «Sredniowieczna przylbica z Muzeum Okregowego w Toruniu. Przyczynek do znajomosci baltjskiego uzbrojenia ochronnego», в сборнике «Kwartalnik Historii Kultury Materialney»-1\80
Это который с территории Польши.
А не посредственно с Орденских земель Черняховск и Мьельно, врпервые опубликованы в «Nachrichtenblatt fur deutsche Vorzeit»\1939, статья W. La Baume «Fruhgeschichtliche Helme aus Ostpreussen», там же и обстоятельство находки. Но этой работы у меня нет и с ней я не знаком.
\\Но все равно, по-моему это вовсе не теффтонская мода. Если обобщить не только три шлема с территории Польши, но и все остатние, того же типа получится большая часть найдена НЕ на Орденских землях. \\
Действительно так.
alrik
\\Обстоятельств их находки я не знаю, может, Юрий скажет.
Дтируются рубежом 14-15 вв, на основании чего - не знаю.\\
Могу лишь уточнить, что все находки рубежа 19-20вв, и в отношении Черняховска следующие,- Черняховск это русский вариант названия прусского могильника Альтхоф и появилось оно после ВМВ. Где собственно и был найден шлем, происходит он, насколько я понял, из разрушенного прусского погребения, но для прусского КДВ он, мягко говоря, очень шоколадный. Так как шлем для своего времени вещь, грубо говоря, последние разработки, между тем для КДВ пруссов характерна большая архаичность. Хранится он в Берлинском Историческом Музее, датировка по морфологическим признакам, последняя четверть 14в. Вещь явно восточная, очень похожие аналогии есть на Сев. Кавказе.
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#35
Опубликовано 22 Сентябрь 2005 - 12:23
https://www.hermann-h...tion....9_A.txt
Информация должна быть доступной
#36
Опубликовано 22 Сентябрь 2005 - 18:49
#37
Опубликовано 22 Сентябрь 2005 - 19:40
Мож это при реставрации, или кусок мокрой ткани в могиле был? у меня почти так же, только в меньшей степени от стегача на наруче было, когда поленился доставать.
#38
Опубликовано 22 Сентябрь 2005 - 20:43
Mongolischer Spitzkegelhelm
Zeit der Goldenen Horde, 14.Jhdt.
Einteilig getriebene, eiserne Glocke, im oberen Teil facettiert, auf der Stirnseite, über dem schmalen Gesichtsausschnitt zwei kugelförmige Verzierungen. An verschiedenen Stellen Reste von Ornamenten in Messing erkennbar.
Korrodierter Bodenfund, konserviert und beträchtlich restauriert. Höhe 25,5 cm, Gewicht 1200 g.
Äußerst seltener Helmtyp, der islamische Einfluss in der Formgebung deutlich erkennbar.
Я немецкий почти совсем забыл, без словаря перевел с пятогона десятое.
Если кто разберет лучше - пусть поправит.
Шлем золотоордынский 14 века, в верхней части граненый (а то так не видно).
Тулья железная, сделана из 1 части.
Над неглубоким вырезом для лица расположены 2 круглых выпуклости.
В разных местах сохранились остатки орнамента. Высота 25.5 см, вес 1200 г.
Шлем подвергся консервации и реставрации.
Такой тип шлемов - исламское влияние.
Информация должна быть доступной
#39
Опубликовано 23 Сентябрь 2005 - 10:40
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#40
Опубликовано 26 Сентябрь 2005 - 18:27
и всяк найдя чужой огрех
его тот час же и порочит
цинично громко и при всех (с)J
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых