Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

перчатки 15-16 века

перчатки 15 век 16 век

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
79 ответов в теме

#61 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 2 910 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 19 Июнь 2012 - 16:10

Ну, начинали вы свой тезис с того, что только у лиц духовных и самых значительных шишек, а тут оказывается что не только у миннезингера, а потом еще у его дамы... Миннезингеру дарил его патрон, миннезингер дарил даме и бежал за новыми к патрону? Слишком сложно. Кстати, он именно Миннезингер, не минни, Минне= любовь по-немецки, он типа певец любви, думаю миннизингер- неверная транслитерация.
На картинке про Баннокбёрн, перчатки- у самого левого перца с адовой каркалыгой, у терпилы с мечом в животе, у того, кто этот меч держит, на левой руке лучника, который стреляет слева-направо, у следующего действительно что-то аля бригандинные перчатки, у того, кто с топором рубит справа налево еще перчатки, у лучника- не читаемо, но можно и как перчатки тоже толковать, складка на краге при изгибе руки.
"Охотничья" стрела как вами атрибутируется? как антипод бодкина? ну так бодкин он по приличным доспехам, а это быдло, кроме того такой стрелой можно валить лошадей или как раз она гораздо поучительней по голому мясу или хреновым кольчугам будет.
Получается, что у епископов и значительных лиц перчатки особо статусные, но у них по большему счету все статусное, и плащ, и головной убор, и обувь, и все сразу призвано показывать могущество Церкви, а у простых граждан перчатки утилитарные, и изображаются в те моменты, когда они нужны как таковые.

Я просто разобраться хочу, а не доказать что-либо любой ценой. Для этого надо набрать достаточное количество материала. Потом уже делать выводы. У Вас же я вижу все больше вопросов и утверждений на тему: "А вы, а у вас". Вам хочется показать, что Вы знаете больше? Или то, что Вы лучше? Если это доставляет Вам моральное удовлетворение, то я не против. Учить меня немецкому тоже не надо, как пишется по немецки это слово я знаю нехуже Вас. Хотите начать борьбу за посты без описок и ошибок? Я тоже не против. Если есть какие-то вопросы личного плана-пожалуйста направьте личное сообщение.
Поэтому, если Вы можете представить еще какую то реальную информацию ,кроме того, что есть в теме я буду Вам очень признателен. Например если Вы укажите в свете высказанного Вами мнения:

а у простых граждан перчатки утилитарные, и изображаются в те моменты, когда они нужны как таковые.

Как часто они изображены у простых да и не простых граждан? Я это не с целью Вас в тупик поставить, просто хотелось бы отыскать по максимуму полезной инфомации.

В порядке уточнения я начал с того, что написал следующее: "По поводу выкроек ничего пока сказать не могу. Изобразительных источников на 15 век много. Однако тут есть интересная деталь. Почти все персонажи в перчатках это священнослужители, обычно в ранге от епископа и выше."
Поэтому не следует перевирать то, что я написал, указывая:

Ну, начинали вы свой тезис с того, что только у лиц духовных и самых значительных шишек, а тут оказывается что не только у миннезингера, а потом еще у его дамы...

Видите разницу?
Затем, онакомившись с содержанием материалов на сайте, любезно указанным Silven, я нашел там мнение автора. Именно это мнение я привел и указал, что с ним согласен:

Gloves appear in two sets of contexts before the 16th century: in ecclesiastical and royal/ceremonial contexts, and in scenes of outdoor labor and falconry. It is only in the very end of the 15th century, and later, that they are worn as a fashionable accessory.
Вот в общем то мнение которое я вполне разделяю.

И что?

Изменено: Ollie, 19 Июнь 2012 - 16:19

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#62 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 2 910 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 28 Июнь 2012 - 18:03

В порядке накопления материала.
Пьеро делла Франческа (1415-1492), Святой Августин, 1460-1470 годы.
IMG 4812a

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#63 Firebird

Firebird
  • Горожанин
  • 2 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Metz

Опубликовано 23 Июль 2012 - 22:35

Интересная тема. Я не большой знаток, но после прочтения всего вышенаписанного, подумалось: существование перчаток/руковиц вполне просто объяснимо, как минимум с практической точки зрения (не берем в расчет защиту рук в воинском искусстве): элементарная защита от холода и ветра. Но выше встречаются мнения о перчатках как элементе богатства. Я не спорю, и не соглашаюсь, просто, интересно услышать ответ на вопрос: если перчатки были сродни украшениям, чем защищали руки в холода (опять же обходя стороной воинское вооружение, кгоролей и священников)? Или закалялись? Или были альтернативные варианты? Интересуют, в частности, 1460-1490 года.

Изменено: Firebird, 23 Июль 2012 - 22:47

Неинтересно вешать человека, если тот ничего не имеет против. (с)

#64 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 2 910 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 10 Сентябрь 2012 - 16:01

Интересная тема. Я не большой знаток, но после прочтения всего вышенаписанного, подумалось: существование перчаток/руковиц вполне просто объяснимо, как минимум с практической точки зрения (не берем в расчет защиту рук в воинском искусстве): элементарная защита от холода и ветра. Но выше встречаются мнения о перчатках как элементе богатства. Я не спорю, и не соглашаюсь, просто, интересно услышать ответ на вопрос: если перчатки были сродни украшениям, чем защищали руки в холода (опять же обходя стороной воинское вооружение, кгоролей и священников)? Или закалялись? Или были альтернативные варианты? Интересуют, в частности, 1460-1490 года.


Мой ответ - пока не знаю. Для более или менее обоснованного ответа нужны источники и их анализ, а их пока еще недостаточно.

Вот интересное надгробие маркиза Гвидо Паллавичини, умершего в 1301 году. Однако, он был рыцарем ордена тамплиеров. Перчатки на нем совершенно идентичные тем, что обычно изображаются на епископах и архиепископах. С бубенчиком (кистью) на углу манжеты (краги). Судя по всему, в аббатстве Сан Бернардо в Фонтевиво есть еще одно надгробие рыцаря (тоже тамплиера) в аналогичных перчатках.
http://www.luoghimis..._fontevivo.html

Так, что не пожалейте времени, подбросте пищи для размышлений! :happy:

Прикрепленные миниатюры

  • Knight-Templar-Jun05-DC2178.jpg

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#65 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 11 Сентябрь 2012 - 11:41

У него на пальцах видны отверстия. Считая, что так переданы заклепки, по-моему Боччиа реконструировал перчатки как латные.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#66 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 2 910 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 11 Сентябрь 2012 - 11:58

У него на пальцах видны отверстия. Считая, что так переданы заклепки, по-моему Боччиа реконструировал перчатки как латные.

Возможно, хотя по всей массе уже выложенного материала и еще большего количества найденного, но еще не обработанного и не выложенного, перчатки явно эклезиастические.
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#67 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 11 Сентябрь 2012 - 16:02

ненене. Они даже в генезисе латных перчаток и рукавиц по-моему успели засветиться. Кроме этого, см. раструбы у рукавиц в житие св. Дениса
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#68 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 2 910 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 13 Сентябрь 2012 - 10:21

ненене. Они даже в генезисе латных перчаток и рукавиц по-моему успели засветиться. Кроме этого, см. раструбы у рукавиц в житие св. Дениса

Не готов поспорить пока не увижу изображения в высоком разрешении или вживую. Насчет отверстий ничего не могу рассмотреть. Похоже только, что там есть кое-какие утолщения на костяшках пальцев. Можно допустить, что скульптор-каменотес пытался изобразить таким образом металичиские пластины вшитые изнутри. По раструбам ничего необычного я не увидел. Единственное, что там является характерной и сильно выраженной деталью это шарик (кисточка) как на всех прочих церковных перчатках. Бочия конечно авторитет, но всякое бывает, мог и он поспешить с выводами.
Отложим до лучших времен, я имею ввиду ниличие изображений в высоком разрешении.
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#69 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 2 910 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 17 Сентябрь 2012 - 15:11

Пока не забыл, "закачаю" еще панели из амбулатории Нотр Дам де Амьен с житиями Святого Фермена, первого епископа Амьена. Конкретно эти изготовлены между 1490-1500 годами. Что тут интересно? Изображены люди из разных социальных групп и соответственно разного достатка. Однако, роскошные статусные перчатки только у епископов, включая самого Сен Фермена.

Прикрепленные миниатюры

  • Ama.jpg
  • Amc.jpg
  • Amd.jpg
  • Amb.jpg
  • Am.jpg

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#70 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 2 910 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 15 Октябрь 2012 - 13:31

Хорошая лучная перчатка у лучника на правой руке спящего лучника. Крылья алтаря с распятием, Жерар Давид, 1495-1505.

Прикрепленные миниатюры

  • GD.jpg

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#71 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 2 910 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 17 Октябрь 2012 - 12:50

Изобразительных источников с перчатками на епископах, архиепископах и папах настолько много, что даже нет желания их выкладывать. Со светскими все сложнее до конца 15 века.
Вот интересные "гражданские" перчатки на портрете рыцаря ордена Сантьяго Франсиско де лос Кобоса.

Прикрепленные миниатюры

  • FdlKeM.jpg
  • Francisco de los K e M.jpg

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#72 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Декабрь 2012 - 15:45

Опубликованное фото

арбалетчик в перчатках

Бризеида и Диомед
70082551.JPG 70082561.JPG

координаты манускрипта:Dieses Bild: 006437
Kunstwerk: Buchmalerei ; Illustrationszyklus Dichtung ; Miniatur ; Martinus Opifex ; Wien
Dokumentation: 1445 ; 1450 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 2773 ; fol. 144v
Anmerkungen: Wien ; Ägidius Colonna. Trojanischer Krieg
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#73 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Декабрь 2012 - 16:06

пАдонок в перчатках
000302
Kunstwerk: Temperamalerei-Holz ; Einrichtung sakral ; Flügelaltar ; Meister des Schottenaltars ; Wien ; Mt:27:031-32 , Mk:15:021-022 , Lk:23:026-31 , Jo:19:016-17
Dokumentation: 1469 ; 1480 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Schottenstift
70000041.JPG


даже двое
Dieses Bild: 000737
Kunstwerk: Temperamalerei-Holz ; Tafelbild ; Steiermark ; Andreas:12:038-050
Dokumentation: 1465 ; 1475 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Galerie ; IN 4974
Anmerkungen: 81,5x71,5 ; Lilienfeld Stift ; Baum 1971: S. 158f.
70012041.JPG
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#74 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Декабрь 2012 - 16:53

Dieses Bild: 003460
Kunstwerk: Federzeichnung koloriert ; Illustrationszyklus Typologie ; Miniatur ; Wien ; Mt:21:033-046
Dokumentation: 1420 ; 1440 ; Madrid ; Spanien ; Biblioteca Nacionale ; Ms. B. 19 (Vit 25-7) ; fol. 22r
Anmerkungen: Speculum Humanae Salvationis

70058721.JPG

иллюминатор этого манускрипта любил перчатки рисовать.

вот у оруженосца Авимелеха
70058981.JPG

вот у центуриона Лонгина
70058751.JPG

вот у безвестного римского пАдонка
70058731.JPG
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#75 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Декабрь 2012 - 17:11

и совершенно замечательная картинка.
Перчатки тут правда только на охотнике, но игра в снежки впечатляет

Dieses Bild: 004236
Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei profan ; Zyklus ; Südtirol
Dokumentation: 1405 ; 1410 ; Trient ; Italien ; Castello Buonconsiglio Adlerturm
Anmerkungen: 300x240 ; Trient

Прикрепленные миниатюры

  • 70061371.JPG
  • 70061381.JPG
  • 70061391.JPG
  • 70061401.JPG

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#76 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Декабрь 2012 - 17:31

И, наконец, пейзане в ассортименте
Dieses Bild: 006784
Kunstwerk: Federzeichnung koloriert ; Illustrationszyklus Naturwissenschaft ; Miniatur ; Süddeutsch
Dokumentation: 1475 ; 1475 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 3085 ; fol. 5r
Anmerkungen: Biblia Pauperum

Прикрепленные миниатюры

  • 70086151.JPG
  • 70086171.JPG

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#77 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Декабрь 2012 - 17:49

Короче, теория что перчатки только для трубадуров и духовных лиц я считаю полнстью развенчана.
Существует достаточное количество исключений, причем как в религиозных так и в бытовых сюжетах.
Что интересно, в "страстях" немцы рисуют перчатки не только на Пилате и иудейских жрецах, но и очень часто на палачах (те, кто ведут Иисуса на веревке) и воинах.

Вот, кстати, палачи в печатках мучают Иакова

Dieses Bild: 008151
Kunstwerk: Temperamalerei-Holz ; Einrichtung sakral ; Flügelaltar ; Ungarn ; Jakobus1:02:024-030
Dokumentation: 1475 ; 1485 ; Esztergom ; Ungarn ; Keresztény Múzeum ; IN 55. 42
Anmerkungen: 755x670 ; Szentjakabfalva ; M. Boskovits, Das christliche Museum von Esztergom, 1964, S. 191

Прикрепленные миниатюры

  • 70064731.JPG
  • 70064721.JPG

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#78 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Декабрь 2012 - 17:51

и Иоанна, и снова Иакова

Прикрепленные миниатюры

  • 70064771.JPG
  • 70064781.JPG

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#79 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Декабрь 2012 - 18:04

011814

Kunstwerk: Temperamalerei-Holz ; Einrichtung sakral ; Flügelaltar Martinsaltar ; Slowakei ; Mt:27:031-32 , Mk:15:021-022 , Lk:23:026-31 , Jo:19:016-17
Dokumentation: 1470 ; 1478 ; Spisska Kapitula ; Slowakei ; Pfarrkirche
Anmerkungen: 1380x1630 ; Spisska Kapitula ; Libuse Cidlinska, Goticke kridlove oltare na Slovensku, 1989, S. 77

Прикрепленные миниатюры

  • 70122021.JPG

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#80 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 2 910 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 28 Декабрь 2012 - 20:12

Короче, теория что перчатки только для трубадуров и духовных лиц я считаю полнстью развенчана.
Существует достаточное количество исключений, причем как в религиозных так и в бытовых сюжетах.
Что интересно, в "страстях" немцы рисуют перчатки не только на Пилате и иудейских жрецах, но и очень часто на палачах (те, кто ведут Иисуса на веревке) и воинах.


Как говорится "Sо be it!" пока нет новой, дополнительной информации. Теории то и не было. Всего лишь предположение.
Все таки интересно то, что большинство изображений с территорий СРИ и опять таки не у всех, изображенных, а у представителей определенных социальных груп, профессий и т.д.

А пока, чисто по теме изображение мужчины с перчатками, датируемое 1524 годом и женщины, датируемое 1535 годом. Не помню уже откуда я их взял и кто авторы и персонажи. Вроде как мужчина это Галеацо Санвитале.

Прикрепленные миниатюры

  • PGS1524.jpg
  • 1524 .jpg
  • 1535.jpg

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”





Также с меткой «перчатки, 15 век, 16 век»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых