11 ответов в теме

[elena balashova]

Уважаемые коллеги! Вопрос очень серьезный.
Требуется квалифицированная консультация.
Есть в экспозиции посвященной дореволюционным раскопкам в Увеке (Саратовский краеведческий музей) большой хорошо сохранившийся кошелек. Датируется 13 веком, Золотая Орда.
В экспозиции пишется что это вязание крючком.

Мало того что узор и внешний вид совершенно характерный для омоньеров европейских 13 века, даже я бы сказала испанских, так еще и на мой немного натасканный взгляд это не вязание крючком, а вышивка крестом или длинным крестом, через витрину подробностей не разглядеть.
Отсюда вопрос. Была ли техника вязания крючком в Золотой Орде или Европе в 13 века, вязались ли целиком омоньеры?
Как Вы считаете - это европейский омоньер?
Есть ли данные об импорте омоньеров из Европы в Орду.
Вы считаете, это вышивка?
Я сказала свое мнение руководству музея. В общем, вполне возможно, что надпись под этим атерфактом изменится. Я привела те данные которые есть у меня (фото кошельков 13 века, в т.ч. с вышивкой).
Буду благодарна за помощь.

[human]

Лен, слишком много общих вопросов.

Мы не можем грамотно аттрибутировать эту вещь по одной простой причине: есть ограниченное количество швов, цветов, мотивов. Их комбинации образуют стили вышивки.
В контакте я, периодически, пытаюсь донести банальную мысль, что многие стили настолько похожи, что сходу отличить этнографию 19 века некоторых африканских стран от вышивок территорий Восточной Европы, мягко говоря, затруднительно. В смысле почти невозможно.

Более широкие временные рамки только добавляют белых пятен.
Так что наше мнение, не европейский ли это кошелек, будет чистой воды бредом воспаленного сознания после выхода в астрал.


По поводу техники: есть укрупненная фотография фрагмента?

[sasa]

Уважаемые коллеги! Вопрос очень серьезный.
Требуется квалифицированная консультация.
Есть в экспозиции посвященной дореволюционным раскопкам в Увеке (Саратовский краеведческий музей) большой хорошо сохранившийся кошелек. Датируется 13 веком, Золотая Орда.
В экспозиции пишется что это вязание крючком.

Проблема еще и в том, что вещь реставрирована. Скорее всего, то что нам кажется подкладкой - на самом деле подмена, как на монтаже вышивки с драконами.
Если это так, то это действительно скорее вязание, а не вышивка - вышивка распалась бы.

[elena balashova]

Вышивка и есть полураспавшаяся, а то что выглядит подкладкой это действительно сделано в ходе реставрации. Увы фотографии крупнее нет
меня вот пообещали пустить посмотреть на экспонат вблизи с лупой...
У меня возникла ассоциация с омоньером по четким аналогиям - форма и три кисточки, а также всвязи с аналогичным кошельком 13 века из Испании, с очень очень похожим узором, и вышитым именно крестиком.
Тогда такой вопрос - было ли вообще в Европе и Азии вязание крючком в 13 веке? Когда оно стало распространяться?
Возможно ли вывязать такой узор крючком (мой опыт вязания подсказывает что нет, но мало ли...)?

Изменено: elena balashova, 08 Сентябрь 2011 - 19:46

[katjusha]

Тогда такой вопрос - было ли вообще в Европе и Азии вязание крючком в 13 веке? Когда оно стало распространяться?
Возможно ли вывязать такой узор крючком (мой опыт вязания подсказывает что нет, но мало ли...)?

Когда я собирала материал по вязанных вещах на Европу, нашла данные только о вязке иглой и спицами (с конца 14 века). Вязанных крючком артефактов найти не удалось(
Но такой узор можно вывязать крючком. Точно) Моя мама когда-то вязала таким зигзагом полосатые юбки) Столбиками с накидом.

[Liza]

фото артефакта.
До реставрации и после.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Silven]

Очень сложно что-либо сказать только по фотографии.Странно, что работники музея так плохо знают свои вещи.Ведь технику вышивки довольно просто можно отличить от вязания.Вышивка должна быть на какой -то основе, что очевидно.

Вообще, вязаные сумочки встречаются и в Европе и на Ближнем Востоке как говорят статьи, подобное "вязание" пришло в Европу их исламского мира.
https://www.strangelo...ttingnotes.html

https://wkneedle.bayr...32_kintting.pdf
https://www.sca.org/t...valKnitting.pdf


Я мягко говоря не специалист по Золотой Орде Но, может эти ссылки будут полезными.

[Bulavka]

Лен, этот кошелек необязательно похож на испанский.
Вот тут тоже завязочка на продернутый шнурок и три кисточки.



Byzantine relic pouch from the 9th century; stored at St. Michael in Beromünster, Switzerland; lions and other quadrupeds worked “on a blue silk ground; lined with ruby red taffeta. Seams at the bottom and along one side. Two strips of similar silk, ending in fringes, adorn the side edges. The drawstrings and carrying-cords are tablet woven silk.” (Flury-Lemberg 273)

Трудно судить по фото, но это вполне может быть крючок.

[sasa]

Из фотографии "до" понятно, что скорее всего музейные работники правы, и вещь вязаная.

[Salmin]

Скорее вязаный. Поддоспешник из Пскова, о котором писал, скорее всего (после реставрации и изучения текстилеведами) тоже представляется вязаным крючком (конец 14-го века).

Изменено: Salmin, 10 Сентябрь 2011 - 08:44

[elena balashova]

Сильвен, спасибо за ссылки, масса интересного, и некоторые вещи наводят меня на мысль об аналогиях. но это - вязание спицами, о крючке там не говорится...
Так что возможно, этот кошелек если и вывязан, то спицами, а не крючком.
А именно вязание крючком в Европе раньше 16 века встречается? И откуда оно могло прийти?

Касательно работников музея и текстиля - по сложившемуся у меня впечатлению от общения с разными историками и археологами - во первых они в подавляющем большинстве саржевого переплетения от полотняного не отличат, а во вторых - у них есть четкая специализация, и если человек занимается военной историей, керамикой или стратификацией - в вопросах текстильных лучше обратятся к другому специалисту - который занимается тканями.

[Salmin]

Сильвен, спасибо за ссылки, масса интересного, и некоторые вещи наводят меня на мысль об аналогиях. но это - вязание спицами, о крючке там не говорится...
Так что возможно, этот кошелек если и вывязан, то спицами, а не крючком.
А именно вязание крючком в Европе раньше 16 века встречается? И откуда оно могло прийти?

Касательно работников музея и текстиля - по сложившемуся у меня впечатлению от общения с разными историками и археологами - во первых они в подавляющем большинстве саржевого переплетения от полотняного не отличат, а во вторых - у них есть четкая специализация, и если человек занимается военной историей, керамикой или стратификацией - в вопросах текстильных лучше обратятся к другому специалисту - который занимается тканями.

Вот к нему и обратились