Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

омоньер - вязаный или вышитый?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
11 ответов в теме

#1 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 08 Сентябрь 2011 - 12:09

Уважаемые коллеги! Вопрос очень серьезный.
Требуется квалифицированная консультация.
Есть в экспозиции посвященной дореволюционным раскопкам в Увеке (Саратовский краеведческий музей) большой хорошо сохранившийся кошелек. Датируется 13 веком, Золотая Орда.
В экспозиции пишется что это вязание крючком.
Опубликованное фото
Мало того что узор и внешний вид совершенно характерный для омоньеров европейских 13 века, даже я бы сказала испанских, так еще и на мой немного натасканный взгляд это не вязание крючком, а вышивка крестом или длинным крестом, через витрину подробностей не разглядеть.
Отсюда вопрос. Была ли техника вязания крючком в Золотой Орде или Европе в 13 века, вязались ли целиком омоньеры?
Как Вы считаете - это европейский омоньер?
Есть ли данные об импорте омоньеров из Европы в Орду.
Вы считаете, это вышивка?
Я сказала свое мнение руководству музея. В общем, вполне возможно, что надпись под этим атерфактом изменится. Я привела те данные которые есть у меня (фото кошельков 13 века, в т.ч. с вышивкой).
Буду благодарна за помощь.
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#2 human

human
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Минск-СПб
  • Interests:Вышивка.

Опубликовано 08 Сентябрь 2011 - 12:41

Лен, слишком много общих вопросов.

Мы не можем грамотно аттрибутировать эту вещь по одной простой причине: есть ограниченное количество швов, цветов, мотивов. Их комбинации образуют стили вышивки.
В контакте я, периодически, пытаюсь донести банальную мысль, что многие стили настолько похожи, что сходу отличить этнографию 19 века некоторых африканских стран от вышивок территорий Восточной Европы, мягко говоря, затруднительно. В смысле почти невозможно.

Более широкие временные рамки только добавляют белых пятен.
Так что наше мнение, не европейский ли это кошелек, будет чистой воды бредом воспаленного сознания после выхода в астрал.


По поводу техники: есть укрупненная фотография фрагмента?

#3 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 923 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 08 Сентябрь 2011 - 17:21

Уважаемые коллеги! Вопрос очень серьезный.
Требуется квалифицированная консультация.
Есть в экспозиции посвященной дореволюционным раскопкам в Увеке (Саратовский краеведческий музей) большой хорошо сохранившийся кошелек. Датируется 13 веком, Золотая Орда.
В экспозиции пишется что это вязание крючком.


Проблема еще и в том, что вещь реставрирована. Скорее всего, то что нам кажется подкладкой - на самом деле подмена, как на монтаже вышивки с драконами.
Если это так, то это действительно скорее вязание, а не вышивка - вышивка распалась бы.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#4 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 08 Сентябрь 2011 - 19:44

Вышивка и есть полураспавшаяся, а то что выглядит подкладкой это действительно сделано в ходе реставрации. Увы фотографии крупнее нет :leaf:
меня вот пообещали пустить посмотреть на экспонат вблизи с лупой...
У меня возникла ассоциация с омоньером по четким аналогиям - форма и три кисточки, а также всвязи с аналогичным кошельком 13 века из Испании, с очень очень похожим узором, и вышитым именно крестиком.
Тогда такой вопрос - было ли вообще в Европе и Азии вязание крючком в 13 веке? Когда оно стало распространяться?
Возможно ли вывязать такой узор крючком (мой опыт вязания подсказывает что нет, но мало ли...)?

Изменено: elena balashova, 08 Сентябрь 2011 - 19:46

Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#5 katjusha

katjusha
  • Горожанин
  • 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Луцк, Украина

Опубликовано 08 Сентябрь 2011 - 21:32

Тогда такой вопрос - было ли вообще в Европе и Азии вязание крючком в 13 веке? Когда оно стало распространяться?
Возможно ли вывязать такой узор крючком (мой опыт вязания подсказывает что нет, но мало ли...)?


Когда я собирала материал по вязанных вещах на Европу, нашла данные только о вязке иглой и спицами (с конца 14 века). Вязанных крючком артефактов найти не удалось(
Но такой узор можно вывязать крючком. Точно) Моя мама когда-то вязала таким зигзагом полосатые юбки) Столбиками с накидом.

#6 Liza

Liza

    Тоже девушка 2009

  • Горожанин
  • 245 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Ростов-на-Дону, СИР "Casa di Sali"

Опубликовано 09 Сентябрь 2011 - 00:46

фото артефакта.
До реставрации и после.

Прикрепленные миниатюры

  • ___________________________.jpg
  • _________________________________.jpg

"Неважно, ты свин или в пафосной роли.
Вечная слава упорству и воле!"
von Reihenau

#7 Silven

Silven

    Jantyllwoman

  • Модератор
  • 2 029 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Троицк
  • Interests:История костюма.История быта Средних Веков.

Опубликовано 09 Сентябрь 2011 - 13:23

Очень сложно что-либо сказать только по фотографии.Странно, что работники музея так плохо знают свои вещи.Ведь технику вышивки довольно просто можно отличить от вязания.Вышивка должна быть на какой -то основе, что очевидно.

Вообще, вязаные сумочки встречаются и в Европе и на Ближнем Востоке как говорят статьи, подобное "вязание" пришло в Европу их исламского мира.
http://www.strangelo...ttingnotes.html

http://wkneedle.bayr...32_kintting.pdf
http://www.sca.org/t...valKnitting.pdf


Я мягко говоря не специалист по Золотой Орде:) Но, может эти ссылки будут полезными.
This hard-earned status is based on nearly 20 years of medieval depiction backed by historical evidence and our goal to recreate the medieval period without compromise. (с)The Company of St. George
Средневековая Кухня Западной Европы http://vk.com/medieval_cuisine

#8 Bulavka

Bulavka
  • Горожанин
  • 555 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Магнитогорск
  • Interests:фотография, рисование, декорирование, реконструкция, дочь Урсула и кот Сёма

Опубликовано 09 Сентябрь 2011 - 14:19

Лен, этот кошелек необязательно похож на испанский.
Вот тут тоже завязочка на продернутый шнурок и три кисточки.

Опубликованное фото

Byzantine relic pouch from the 9th century; stored at St. Michael in Beromünster, Switzerland; lions and other quadrupeds worked “on a blue silk ground; lined with ruby red taffeta. Seams at the bottom and along one side. Two strips of similar silk, ending in fringes, adorn the side edges. The drawstrings and carrying-cords are tablet woven silk.” (Flury-Lemberg 273)

Трудно судить по фото, но это вполне может быть крючок.
Two heads are better than one.
And one head is better than none.

#9 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 923 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 09 Сентябрь 2011 - 17:00

Из фотографии "до" понятно, что скорее всего музейные работники правы, и вещь вязаная.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#10 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 10 Сентябрь 2011 - 08:44

Скорее вязаный. Поддоспешник из Пскова, о котором писал, скорее всего (после реставрации и изучения текстилеведами) тоже представляется вязаным крючком (конец 14-го века).

Изменено: Salmin, 10 Сентябрь 2011 - 08:44

...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#11 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 10 Сентябрь 2011 - 10:30

Сильвен, спасибо за ссылки, масса интересного, и некоторые вещи наводят меня на мысль об аналогиях. но это - вязание спицами, о крючке там не говорится...
Так что возможно, этот кошелек если и вывязан, то спицами, а не крючком.
А именно вязание крючком в Европе раньше 16 века встречается? И откуда оно могло прийти?

Касательно работников музея и текстиля - по сложившемуся у меня впечатлению от общения с разными историками и археологами - во первых они в подавляющем большинстве саржевого переплетения от полотняного не отличат, а во вторых - у них есть четкая специализация, и если человек занимается военной историей, керамикой или стратификацией - в вопросах текстильных лучше обратятся к другому специалисту - который занимается тканями.
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#12 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 10 Сентябрь 2011 - 13:02

Сильвен, спасибо за ссылки, масса интересного, и некоторые вещи наводят меня на мысль об аналогиях. но это - вязание спицами, о крючке там не говорится...
Так что возможно, этот кошелек если и вывязан, то спицами, а не крючком.
А именно вязание крючком в Европе раньше 16 века встречается? И откуда оно могло прийти?

Касательно работников музея и текстиля - по сложившемуся у меня впечатлению от общения с разными историками и археологами - во первых они в подавляющем большинстве саржевого переплетения от полотняного не отличат, а во вторых - у них есть четкая специализация, и если человек занимается военной историей, керамикой или стратификацией - в вопросах текстильных лучше обратятся к другому специалисту - который занимается тканями.


Вот к нему и обратились :)
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых