56 ответов в теме

[Stromberg]

Полагаю, что это экономически нецелесообразно. Держать толпу на борту в рейсе только ради манёвров в порту и разгрузки? Логичнее всё-таки воспользоваться услугами портовых служб на месте.

В первую очередь речь шла о том, что судно с таким парусным вооружением не является автономным. Оно постоянно требует дополнительный движетель для выведения корабля на удобные курсы.
Прошу вас, посмотрите описание курсов на Википедии.
Теперь попробуем разобраться в вопросе: что может такой парус, а что не может делать.
Такой парус может идти следующими курсами: фордевинд и бакштаг. Другие варианты движения относительно ветра недоступны. Невозможен так же поворот оверштаг в виду малой скорости корабля. И как прикажете плавать на таком судне? Вариантов не так много: можно плыть туда, куда дует ветер, ждать на якоре или в дрейфе (не факт, что в порту), когда появится нужный ветер, или держать гребцов.
Теперь о самом плавании. Такое судно должно было искать укрытие при штормовой погоде, так как имело низкий борт, маленькую скорость и плохую всхожесть на волну. Так же вынуждено было приставать к берегу на ночь. А это значит, что каждое утро надо было выгребать для того, что бы увалиться под ветер, см. Википедию. Если в течении дня ветер менялся на неблагоприятный, или по курсу корабля была суша, то снова и снова надо было уваливаться под ветер, при этом каждый раз требовалось грести, причем, как правило, не мало. Без гребцов, которые "не выгодны", было невозможно обойтись, ведь портовых служб не существует в пустынных скалистых бухтах и в море. Разумеется, большую часть дороги такое судно как Кирения проделывало под парусом, но без весел обойтись было просто невозможно.
Да, ветер конечно же дешевле гребцов, но построить действительно парусное судно, способное идти галсами против ветра смогли гораздо позже, после заимствования косых парусов у арабов.

[Ildar]

Да, хватит уже фантазировать! Причем всем.

Вот мой небольшой текст 8-ми летней давности основанный, конечно же, на Моррисоне и Коутсе: https://forum.xlegio....id=22737#M22737 В нем есть небольшие фактические ошибки (например, из той пирейской надписи известно, что весел у тетреры было меньше, но каждое стоило дороже чем у триеры, т.е., видимо, было больше/длиннее), но на общий ход рассуждений они не влияют.

Вот еще несколько огромных обсуждений конструкции квикверемы/пентеры:

https://forum.xlegio....playType=nested
https://forum.xlegio....playType=nested
https://forum.xlegio....playType=nested
https://forum.xlegio....playType=nested
https://forum.xlegio....playType=nested
https://forum.xlegio....playType=nested
https://forum.xlegio....playType=nested
https://forum.xlegio....playType=nested

Чтобы видеть иллюстрации (кому не видно), надо зарегистрироваться.

Что касается "крутого бейдевинда" и 7-ми баллах по шкале Бофорта, то смотреть здесь: https://forum.xlegio....playType=nested
Немного о длительности плаваний: https://forum.xlegio....playType=nested

P.S. И вообще советую скачать и прочитать сборник (особенно статьи Моррисона и Коутса): The Age of the Galley: Mediterranean Oared Vessels since pre-classical Times. Editors: R. Gardiner, J. Morrison. Chartwell Books Inc., Edison, NJ, 2000. Он доступен в сети для скачивания (причем это сканы с моего экземляра).

P.P.S. Гребные торговые суда существовали. В Римское императорское время. Иконографии полным-полно.

Dixi.

[Stromberg]

Да, хватит уже фантазировать! Причем всем.

Вы уже второй раз умничаете, а ничего конкретного не говорите. Хаять легче всего. А ссылки ваши не конкретные.
А там, где вы приводите схемы многорядных гребных судов, половина из них имеют выходы весел очень близко к воде, а это значит, что быть им утопленными при первом шторме. Вариантов всего два - первый потому, что волны будут заливать отверстия весел, второй потому, что нижние весла придется втянуть вовнутрь и заглушить отверстия. Тогда судно потеряет в ходе в самый неподходящий момент, т.е. в шторм, и его шансы на выживание резко упадут. Ваш авторитетный источник в данном случае ошибается, как например ошибся тот, кто сказал, что земля плоская... А ведь как долго в это верили...
Может напишите что-то конкретное, а то люди без научной степени на том сайте и за пару месяцев не приблизятся к истине.

[Ildar]

ничего конкретного не говорите. Хаять легче всего. А ссылки ваши не конкретные.

Куда уж конкретнее. Если хотите еще конкретнее - читайте книги большой троицы: Моррисона, Коутса и Ранкова. На сегодня, при нынешнем состоянии источников, все возможные вопросы по конструкции античных гребных судов ими практически закрыты. Будут новые источники - будет о чем говорить.

А там, где вы приводите схемы многорядных гребных судов, половина из них имеют выходы весел очень близко к воде

Да, именно так. Все это превосходно видно на иконографии. Например, на Ленормановском рельефе, особенно, в сравнении с "Олимпиадой".

Кстати, весельные порты драккаров тоже располагались не в 5 метрах над водой. И ничего, справлялись как-то с непогодой. Впрочем, весла и не могут распологаться слишком высоко - для достижения максимальной эффективности угол их вхождения в воду должен быть, насколько это возможно, близким к 0 градусов.

а это значит, что быть им утопленными при первом шторме

Во-первых, если флот застигался штормом, то боевые корабли тонули десятками и даже сотнями. Поэтому опытные навархи, триерархи и кормчие старались укрыться в бухтах и гаванях заранее. Во-вторых, у "Олимпиады", как мы видим из моего сообщения, которое Вы, видимо, так и не удосужились прочитать, однажды, при определенных условиях, вода начала поступать через askomata таламитов только при 22-х узловом ветре. Надеюсь не надо объяснять, что такой ветер - это 6 баллов по шкале Бофорта. И ничего - не утонула. А еще в том, непрочитанном Вами, сообщении приведена цитата: "Корабль показал себя безопасным и стабильным на скорости ветра до 25 узлов". А это уже 7 баллов. Естественно, при таких погодных условиях ни о какой гребле не могло быть и речи.

нижние весла придется втянуть вовнутрь и заглушить отверстия

Так и делали. Для этого были предназначены специальные кожаные манжеты (άσκωμα или άσκωματος), плотно прилегавшие к веслам и закрывавшие весельные порты таламитов. Во время сильного волнения весла втягивали внутрь корпуса, а манжеты закрывали.

Тогда судно потеряет в ходе в самый неподходящий момент, т.е. в шторм, и его шансы на выживание резко упадут.

В шторм и даже при не очень сильном волнении античные флоты боевых действий не вели. Да, и грести в таких условиях просто невозможно.

Ваш авторитетный источник в данном случае ошибается, как например ошибся тот, кто сказал, что земля плоская...

Но Вы же не читали источников, не видели толком никакой иконографии, не владеете археологическим материалом. Так, сплошные умозрительные рассуждения на песке. С чего Вы вдруг решили, что Моррисон и Коутс ошибаются?

Может напишите что-то конкретное, а то люди без научной степени на том сайте и за пару месяцев не приблизятся к истине.

Это сарказм такой тонкий? Во-первых, я писать специально ничего не собираюсь. Спрашивайте - отвечу, но не здесь. Во-вторых, читайте книги. Для начала найдите ту, которую я Вам порекомендовал, скачайте и прочитайте. Надеюсь с английским у Вас все в порядке? Это обязательное условие, т.к. русскоязычной литературы по античному кораблестроению и мореплаванию не существует (кроме, может быть, Н.П.Писаревского). То что наиздавали в последнее время - мусор. Да, чуть не забыл! Читайте источники: Полибия, Ливия, Аппиана etc.

Изменено: Ildar, 03 Декабрь 2011 - 00:58

[Stromberg]

Куда уж конкретнее. Если хотите еще конкретнее - читайте книги большой троицы: Моррисона, Коутса и Ранкова. На сегодня, при нынешнем состоянии источников, все возможные вопросы по конструкции античных гребных судов ими практически закрыты. Будут новые источники - будет о чем говорить.
Это сарказм такой тонкий? Во-первых, я писать специально ничего не собираюсь. Спрашивайте - отвечу, но не здесь. Во-вторых, читайте книги. Для начала найдите ту, которую я Вам порекомендовал, скачайте и прочитайте. Надеюсь с английским у Вас все в порядке? Это обязательное условие, т.к. русскоязычной литературы по античному кораблестроению и мореплаванию не существует (кроме, может быть, Н.П.Писаревского). То что наиздавали в последнее время - мусор. Да, чуть не забыл! Читайте источники: Полибия, Ливия, Аппиана etc.

Уважаемый Ильдар!
Вы тут софистикой занимаетесь. "Я знаю, но не скажу! А раз я знаю, то вы все не правы!!!" - вот и все ваши аргументы. Ссылаетесь вы на другой форум, вероятно на вашем собственном сайте, в котором истину надо искать в таких же противоречивых репликах, часть из них просто закрыта для незарегистрированных...
В одном мы с вами сойдемся, что весла должны входить в воду достаточно полого. Так же вы только что косвенно подтвердили не мореходность той же Кирении, а как следствие мою правоту.
Считаю, что ссылки на иностранные источники, которые вы не цитируете, тоже не корректны - в них может быть написано все что угодно. Вы не можете таким способом ничего доказать. Я, как профессиональный конструктор, вижу все недостатки и слабые места предлагаемыми вами технических решений. И если дилетанты успели напечатать фэнтези раньше, то это автоматически не значит, что они авторитетны.
Сегодня я получил личное письмо от Старика (у нас отдельная, но корректная дискусия), который не считает более возможным участвовать в подобном споре, и просил меня сослаться при случае на его частное мнение. Я так же считаю, что далее не имеет смысла участвовать в этой перепалке, в которой многие участники слышат самих себя и не слышат остальных. Считаю, что в дальнейшем Ильдар должен ответить на все вопросы, на которые он кстати сегодня обещал ответить (хотя и непонятно где), а так же аргументированно "закопать" мой "восхительный бред" (речь идет о посте от 16 августа 2011г.).

Я нашел неплохое описание римского абордажа с использованием ворона на римских биремах: https://www.korabli.e...rimskaya-birema

Какой восхитительный бред!

Возможно и бред, но хотелось бы по существу. Судя по тому, что вы читаете, вы, наверное, разбираетесь в вопросе. Так вот, предлагаю вернуться к нашим баранам, пардон, биремам. Если вы что то знаете - так поделитесь, глядишь и мы тоже станем просвещеннее!

Именно тогда вы, Ильдар, в первый раз (в этом топике форума) уклонились от ответа.
Оставляю за собой возможность подавать отдельные реплики, но участвовать в этой перепалке не стану.

[sasa]

Не знаю, чем занимается Ильдар, и о чем вы переписываетесь со Стариком, но вы сейчас занимаетесь херней. "Век галеры", который порекомендовал Ильдар, дкйствительно очень хорошая и интересная книга. Это сборник статей по истории гребных флотов Средиземномрья, написаных историками, врачами и инженерами.

Не верите мне, не хотите слушать Ильдара - поспрашивайте тут
https://galea-galley.livejournal.com/

Кстати, он "Век галеры" прочел, да.

[avrelian]

Весельные порты на военных кораблях располагались в 50-60 см от уровня воды при полном водоизмещении, которое, кстати, даже на крупных судах и кораблях не превышало 100 тонн, а реально находилось на уровне 50 тонн. Многие люди слобо понимают уровень волнения моря в 6-7 баллов. Для справки, практически все современные эсминцы рассчитаны на применение всего спектра вооружения при волнении моря до 5 баллов включительно, а полный ход многие современные боевые корабли сохраняют до 3-4 баллов! И это при воодоизмещении в 10-100 раз большим античных судов. Когда речь идет о попадании в шторм и гибели флота (многократно встречается при изучении событий Первой Пунической войны), то следует к подобным заявлениям относитесь с должной долей скептицизма - не исключено, что потерю в сражении могли списать на стихию в пропагандистских целях.

Изменено: avrelian, 03 Декабрь 2011 - 18:54

[Ildar]

Когда речь идет о попадании в шторм и гибели флота (многократно встречается при изучении событий Первой Пунической войны), то следует к подобным заявлениям относитесь с должной долей скептицизма - не исключено, что потерю в сражении могли списать на стихию в пропагандистских целях.

Эта конспирологическая версия, высказанная С.Ю. Горьковым сначала в своей студенческой статье, а потом в диссертации и монографии, прямо противоречит многочисленным свидетельствам нарративной традиции, которая, в свою очередь, восходит как к римским, так и к не дошедшим в подлинниках пунийским источникам. Для поддержки столь смелой гипотезы нет совершенно никаких весомых оснований. Здесь кратко об источниках 1-ой Пунической войны.

[Ildar]

"Век галеры", который порекомендовал Ильдар, действительно очень хорошая и интересная книга.

Но если всерьез интересоваться античным военным кораблестроением надо начинать не с нее, а с этих двух книг:

1) J.S. Morrison, J.F. Coates, N.B. Rankov. The Athenian Trireme: The History and Reconstruction of an Ancient Greek Warship. Second edition, Cambridge, 2000;
2) J.S. Morrison, J.F. Coates. Greek and Roman Oared Warships 399-30BC. Oxford, 1997.

Без них никуда, они должны быть настольными.

Это сборник статей по истории гребных флотов Средиземномрья, написаных историками, врачами и инженерами.

Все-таки это некий эрзац обзорного характера, по крайней мере, в отношении античного судостроения. В отличие от, например, сборников выходящих по материалам научных конференций, в этом не было практически ничего нового на момент его публикации. Авторы статей все это уже писали до выхода сборника.

Кстати, он "Век галеры" прочел, да.

Еще бы! Если сборничек стоит у меня на полке. И не только его, кстати. Или ты об авторе ЖЖ? Ага, он авторов статей сборника цитирует чуть не в каждом своем сообщении.

Изменено: Ildar, 04 Декабрь 2011 - 13:34

[Pal Yelets]

Читал читал и совсем запутался

Про источники спорить небуду. Коснусь чисто практического аспекта.
Даже сейчас, при высоте волны в 6 метров ни один гражданский корабль с порта не выйдет.
Упрекать в плохой мореходности суда изначально не предполагающие никаких мореходных подвигов, это не верно.
Длинное гребное судно просто выставит на две волны концами и оно тупо сломается пополам. Или на гребень выставит и результат тот же.
На всхожесть на волну высота вёсельного порта влияет очень мало, т.к. если вы поставили корабль бортом к волне, уже не важно на какой высоте порт, вас кильнёт и каюк.
А если судить по картинкам античных судов, носовые обводы позволяют по волнам ходить, но не сильно большим.
Предки, как известно, дураками не были, и переться на судне предназначенном для войны в спокойных водах в штормовое море точно не стали бы. Без совершенно крайней необходимости.
Если ставить вопрос - можно воевать на таких лодках? То ответ - конечно. Но в определённых погодных условиях и на определённом ТВД. Универсальных плавсредств даже сейчас нет, странно требовать это от древних греков.

ЗЫ: На драккарах от вёсельного порта до ватерлинии чуть больше метра.

[sasa]

Именно. В Средиземнорье галерные походы были четко сезонными, о чем в "Веке галеры" написано открытым текстом.
Но гражданам хочется фантазий , а не книжки читать.
Помнится в свое время энтузиасты делали торсионную машину. Вместо веревок взяли планерную резину, корпус сделали из сосновых досок, стыреных на стройке, вместо "ложки"- ящик от фруктов, вместо снаряда - кирпич. Развалилась после первого выстрела. Энтузиасты на основе этого "эксперимента" долго потом писали в Технику-Молодежи что торсионная артиллерия выдумка.

[Dmitri P]

Помнится в свое время энтузиасты делали торсионную машину. ... Энтузиасты на основе этого "эксперимента" долго потом писали в Технику-Молодежи что торсионная артиллерия выдумка.

Ой, моя любимая статья! Вот она:
https://www.xlegio.ru...is-not-a-facts/

и небольшая подборка других разоблачительных материалов:

https://www.xlegio.ru...uth-or-fiction/

[Peregrino]

В Средиземнорье галерные походы были четко сезонными, о чем в "Веке галеры" написано открытым текстом.
Но гражданам хочется фантазий , а не книжки читать.

Полностью согласен.
Про галеры: до конца XVIII века вполне в строю, использовались для прибрежной защиты в качестве канонерок и альтернативы им не было. Вспомним Азов и Гангут хотя бы. Вообще, чтобы понять смысл, надо иметь представление о стихии. А она в прибрежных водах (Балтика, Средиземка и другие закрытые водоемы) такова, что ветер в прибрежной зоне меняется по три раза на дню, а тайфуны налетают буквально за несколько часов. Реально предугадать невозможно даже сейчас для обычного человека, подписанного за деньги на профильные ресурсы. Даже великий Андреа Дориа потерял целый флот при походе на Алжир.

Изменено: Peregrino, 19 Декабрь 2011 - 01:23

[m Renard]

Не только галерные походы, оно все было сильно сезонным.


например))
"вот пятьдесят уже минуло дней после солнцеворота,
И наступает конец многотрудному знойному лету.
Самое здесь-то и время для плаванья: ни корабля ты
Не разобьешь, ни людей не поглотит пучина морская..."
Гесиод. Труды и дни.

Изменено: m Renard, 07 Январь 2012 - 17:22

[Aldaor]

Ой, моя любимая статья! Вот она:
https://www.xlegio.ru...is-not-a-facts/

и небольшая подборка других разоблачительных материалов:

https://www.xlegio.ru...uth-or-fiction/

да, интересно, особенно то, что рядом в статье луки и катапульты говорится о шести тысячах 40 кг ядер от катапульп, найденных в месте обстрела римлянами стены карфагена. соответственно и опровержения в использовании греческим флотом "живого огня" становятся сомнительными.

[avrelian]

Не только галерные походы, оно все было сильно сезонным.


например))
"вот пятьдесят уже минуло дней после солнцеворота,
И наступает конец многотрудному знойному лету.
Самое здесь-то и время для плаванья: ни корабля ты
Не разобьешь, ни людей не поглотит пучина морская..."
Гесиод. Труды и дни.

А как же путешествие финикийцев вокруг Африки, длившееся 3 года и исполненное по приказу Нехо II? А походы карфагенян к Британии и в Западную Африку? Уже критяне плавали за оловом на Альбион. Конечно, их плавания были в основном каботажным, но и пересакать крупные водоемы также приходилось.

[m Renard]

Плаванье вокруг Африки - это из ряда вон выходящее событие.
Остальное - сколько времени это занимало, Вы не задавались вопросом?

Изменено: m Renard, 12 Январь 2012 - 01:58