28 ответов в теме

[Habbr]

Чешуя однозначно.
А шлемы - империя Карла еще несла влияние былове величия древнего Рима - а там шлемы были и с крылышками, и еще много с чем, см.:

https://www.romancoin...itar....6;rmter

https://www.romancoin...ederbieber.html

кстати шлемы с крылышками еще и древние кельты носили

[Stanislav]

Прошу прощения, а можно как-нибудь взглянуть на картинку, давшую начало беседе? Желательно он-лине. Заранее спасибо.

[alrik]

Habbr Спасибо за ссылку по Риму - она великолепна !

Ulev Austrvegr
Если можно - действительно, выложите картинку ! Тогда можно будет ответить.

Подозреваю, что имеются в виду франкские шлемы с полями
Находок их пока, вроде, нет, а изображений довольно много.
Например, вот миниатюра из Золотой Псалтыри из Сент-Галлена Ок. 880 г.
https://www.xlegio.ru...ich/ec/army.jpg

Точнее можно будет сказать, только увидев собственно картинку.

Крылышки на шлемах для Европы раннего средневековья - маловероятны.
Это украшение очень любили в древности италики - самниты и т.п.
https://xoomer.virgil...monac/sanniti//
https://tforum.zokov....-bin....;t=2311
У кельтов не припомню, но они чем только свои шлемы не украшали.
В средние века - Корея, возможно Китай.

[alrik]

Подозреваю, что это вообще кольчуга.
Может быть и чешуя, в этом случае вряд ли вымысел художника - скорее, реально используемая вещь.

[Fedor]

Те же перцы только в профиль. На центральной фигуре рисунок доспеха несколько отличается от остальных. Если все доспехи принять за кольчуги, то данный вид доспеха художник явно хотел отличить от остальных. Чешуя с клепкой?

Учитывая хорошую детализацию рисунка-плечевые ремни на щитах, металлические щитовые ручки, портупейные ремни, конские приблуды, детали гард, "схематичность" или "фэнтезийность" изображения шлемов кажется очень странной.

[alrik]

Чешуя с клепкой?

Возможно...

"схематичность" или "фэнтезийность" изображения шлемов кажется очень странной.

Вряд ли они фентезийные.
Просто таких шлемов пока не найдено. Ну так от 9 века, вроде бы, вообще не найдено франкских шлемов. Есть шлем из Гронингена, Голландия - он тоже с полями, хотя и не такими.

[Lesha Luchnik]

Может, хотели выделить не доспех, а самого перца?

[alrik]

Lesha Luchnik

Может, хотели выделить не доспех, а самого перца?

Возможно. В этом случае на нем может быть тоже кольчуга.
Мне, кстати, кажется, что так оно и есть.
Если вспомнить ковер из Байо - там тоже кольчуги изображены по-разному.

Ulev Austrvegr

Меня всёже волнует вопрос с чешуёй. Найдены-ли хоть какието фрагменты этого доспеха на наше время?

Вроде бы, нет.
Ламелляры у франков и аллеманов найдены, но более ранние.

Возможно она была не железная?

Очень маловероятно.

Гронинген похоже единственный

и, скорее всего, не франкский.
Но не значит же это, что франки в то время воевали вообще без шлемов ?

Если мечи франков расходились на ура. Что мешало скандинавам или славянам покупатьих или захватывать шлемы подобной конструкции

От скандинавов тоже шлемов найдено негусто - Гьермунд плюс пара обломков.
Вероятно, в эпоху викингов просто не клали их в могилы.
Так что, возможно, и захватывали, и носили.
А в более раннее время, когда шлемы в могилы клали, походов в Западную Европу еще не было и контакты с франками были минимальные.

К тому же (но это уже флуд и предположения) :
 - качество франкских мечей намного превышало качество местных (иначе не было бы подражаний). Со шлемами, видимо, дело обстояло иначе.
 - меч - все же предмет первой необходимости, в Скандинавии им пытался обзавестись каждый уважающий себя бонд, не говоря уж о воинах-профессионалах. Без шлема в то время многие обходились.

[Rusia]

По поводу «чешуи на наше время».
У Ф. Контамина в книге «Война в Средние века» написано:
«чешуйчатый доспех неопределенного времени (между X и XII вв.) в оружейной экспозиции музея Олава (Витория, Испания).»

В брошюре изд-ва Оспрей «El Cid And The Reconquista 1050-1492» есть прорисовка этой чешуи (стр. 33),  но датирована она уже 11 – 13 вв. Подпись «cuirass of iron scales”, Alava Prov. Museum, Vitoria. Так что «на наше время» (IX – XI вв. АсГарда) чешуя подходит. Но, к сожалению, это на сотню-другую лет позже эпохи Карла Великого.  Кстати, судя по прорисовке, этот экземпляр без рукавов.

[Habbr]

Чешуя с клепкой?

Возможно...

"схематичность" или "фэнтезийность" изображения шлемов кажется очень странной.

Вряд ли они фентезийные.
Просто таких шлемов пока не найдено. Ну так от 9 века, вроде бы, вообще не найдено франкских шлемов. Есть шлем из Гронингена, Голландия - он тоже с полями, хотя и не такими.

Чешуя может быть и без клепки, но с чеканкой или рисунком - как более "роскошный" доспех, а шлёмы... могут оказаться и шапками. Деталировка доспехов и вооружения действительно поражает. Кстати, меня еще заинтересовал предмет на древке копья над правой фигурой - как будто кинжалище к древку привязано. Кстати - не такой уж нелепостью может быть - обрубили хлопцу наконечник, вот и присобачил на веревочке... (шутка) хе-хе!

[sasa]

Habbr Двоешник, это нормальный наконечик нормального копья того времению.
Rusia Та чешуя, она любимая у Николля. Действительно безрукавка, типа пончо. Учитывая, что она как новенькая, и на основе, 10й и даже 13 век для нее как-то оптимистично...
Ulev Austrvegr чешуйки тоньше и меньше, чем ламеллярные пластины, поэтому находки отдельных чешуй тысячелетней давности маловероятны (хотя есть исключение - вроде были фрагменты римского доспеха, но там чешуя бронзовая и декоративная). Целые же франкские панцири того времени из-за особенностей погребального обряда
найти вряд ли удастся.
А так - чешуйчатые панцири штука очень древняя и весьма популярная в разное время (есть скифские комплекты аж со штанами, есть польские допехи). Поэтому изготовление и ношение ее вряд ли будет большим военно-историческим грехом (разве что по суровым правилам Гардарики заставят лист вручную выколачивать ;) ;) )

[Habbr]

Habbr Двоешник, это нормальный наконечик нормального копья того времению.

не двоечник - колышник! :) даже - колышешник!
А еще меня интиригуит толщина, вернее сказочная тоньшина ратовища у того копья с "нормальным наконечников нормального копья того времени", или это тоже "нормальная толщина" древка "нормального копья того времени"?
Я ващет ехидничаю по поводу "нормального" относительно к "тому времени", ибо, имхо, разумеца, норма - весьма относительная величина во все времена...

[alrik]

Habbr

сказочная тоньшина ратовища

Такое есть на многих миниатюрах - и того времени, и более поздних.
imho, древко копья иногда изображалось просто линией, на пропорции при этом не заморачивались.

а шлёмы... могут оказаться и шапками

Подобные шлемы изображены и во многих других источниках 9-10 вв,
причем на многих раскрашены в "металлические" цвета.
Самые ранние изображения подобных шлемов - 5 век (от Испании до Византии),
самые поздние - если я не ошибаюсь, 12 (есть в Оспрее по норманнам такой барельеф). Но то и другое - большая редкость, а от каролингской эпохи - очень много изображений таких шлемов.
Канон это изображения или традиция собственно изготовления шлемов - останется вопросом, пока не найдут копаный экземпляр.

Ulev_Austrvegr

изобразительная традиция в империи Каролингов это компилянт с Византийского творчества. А Византийцы традиционно изображают воинов в цешуе

Если это вообще чешуя, что не факт...

sasa

чешуйки тоньше и меньше, чем ламеллярные пластины

Не всегда. Зависит от времени и региона, про франков точно сказать нельзя.
Или я что-то путаю ???

От скифов и отдельных пластин кучу находят, как раз от очень мелкой чешуи.

[sasa]

Habbr Наконечники "крылатых" копий - довольно частая находка, публиковались часто и хорошо. Диаметр втулки не очень большой, черенок от лопаты не влезет.

alrik а дядька Оакешотт по этому поводу приводил цитату про викинговский шлем с полями :)

Скифскую чешую находят обычно блоками спекшимися, и как раз в могилках.

На картинках можт быть и кольчуга

[Magnus Maximus]

https://www.deremilit...ES/coupland.htm

Сюда все заглядывали?

[Fedor]

sasa из саги о Эгиле? "...и был на нем шлем с полями шириной в ладонь..." нем может это быть уже реалиями времени записи исландских саг? Шапель как никак получается.