35 ответов в теме

[Thill]

Знаю, что тема поднималась уже не раз, но еще не доходило до тонкостей (если память мне не изменяет).
Костюм, в общем-то, сам есть, фотки выкладываю. Фотографий специально не делали, поэтому вытащил с нашего концерта. Если понадобится, будут фото, как для паспорта костюма.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Thill]

Как видите, на мне - льняная котта ми-парти, шерстяные разноцветные шоссы под цвет и черный шерстяной шаперон. На девушке - простого покроя женская котта (или платье? Как правильно, не подскажете?), шерстяной худ кирпичного цвета. На тельнягу не смотрите))) Так уж получилось в тот раз)). Оба мы используем пояса с простой литой пряжкой и простым хвостовиком.
Костюмы делались по мотивам Манесского кодекса, т. е. на начало 14 века.

Собственно, суть вопроса: чем можно разнообразить комплекты из аксессуаров на этот период?
По легенде - семейная пара городских шпильманов, состоящих в специальном цехе. Территориальная принадлежность... ближе к Германии.

Мои измышления: раз в цехе, значит, имеется некий постоянный доход, одежда на уровне горожан средней руки. К костюму стоит добавить шерстяной или кожаный омоньер мужской и шерстяной (или льняной?), поменьше, для девушки. Поясную сумку себе поменяю - там сейчас изображено что-то вроде скандинавского узора. Вероятно, стоит нашить на фестоны шаперона маленькие бубенцы. Плюс, фибулы на воротник, шапку-таблетку или на пелерину худа.

Далее, те вопросы, на которые я еще не нашел ответа.
-мог ли на одежде или на одной из сумок шпильманов располагаться герб принадлежности к городу, где цех находится или герб сюзерена (хотя, это больше относится к придворному музыканту - менестрелю)
-насколько богатым мог оказаться цеховой ш.? от этого зависит ювелирка, степень "украшенности" пояса.
-отличали ли их какие-то статусные вещи среди остальных горожан?
-какие бейджи мог носить шпильман? Ведь большинство бейджей имеют значение, говоря о вассалитете, паломничестве.

Пока так.

[Terna]

Наверно для ответов необходимо изучить статуты о городских шпильманов

Также прикладываю запрет на роскошь

Нюрнбергские законы о роскоши XIV — XV вв

(Baader, Nuеrnberger Polizeiordnungen im XIV. und XV. Jahrhundert, S. 65 — 67)

Наши бюргеры, члены совета, постановили, что запрещается бюргерам, молодым и старым, носить серебряные пояса стоимостью больше чем в полмарки серебром. Запрещается им носить серебряные карманы, серебряные итальянские ножи, обувь с разрезом, сюртуки с разрезом внизу или у рукавов 2 , четки стоимостью больше чем в 12 геллеров. Четки разрешается росить лишь спереди у боков, как это принято было встарину.

Запрещается также мужчинам и женщинам носить застежки, пряжки, кольца и лутовки у рукавов выше локтя. Кто в будущем нарушит это правило, платит 1 фунт геллеров штрафа.

Запрещается женам бюргеров, их вдовам или молодым девушкам, дочерям бюргеров, носить покрывало или косынку дольше чем в 4 ряда, причем концы должны лежать спереди на голове. Если, эта женщина или девушка захочет носить большее покрывало или большую косынку из-за мороза или по болезни, то ей разрешается положить наискось одно покрывало на другое, но не более двух.

Запрещается также женам и вдовам бюргеров носить ткань, именуемую “райцен”, иного цвета чем белого и красного, как его принято было встарину. Если какая-либо женщина это [162] нарушает и она или ее хозяин не смогут обосновать этого нарушения, то с хозяина ее взыскивается в пользу города штраф в 5 геллеров. Если же указанное правило нарушит вдова... то этот штраф уплачивается либо ею самой, либо тем лицом, у которого она состоит на иждивении.

Запрещается также бюргершам, женам, вдовам или молодым девушкам носить платье из цинделя, или шелковое платье, или платье с серебряной или золотой оторочкой.

Запрещается также бюргершам иметь больше двух цельных меховых одежд. Запрещается также женам и вдовам бюргеров и молодым девушкам носить горностаевые шубы под одеждой или в другом виде. Хозяин женщины, нарушившей это правило, уплачивает в пользу города штраф в 10 фунтов геллеров...

Запрещается также женам, вдовам или дочерям бюргеров переплетать волосы золотом, серебром, жемчугом или драгоценными камнями. За нарушение этого они платят указанный выше штраф.

Запрещается также бюргерам носить жесткое или блестящее полотно красного цвета, именуемое “шетер”. Исключения представляют лишь лица, достигшие пятидесятилетнего возраста. Нарушивший это правило платит в пользу города 5 фунтов геллеров штрафа. Запрещается также молодым и старым носить пробор на голове. Следует носить вихры, как это принято было встарину. Кто нарушит это правило, платит 5 фунтов геллеров штрафа.

Запрещается также бюргерам под угрозой уплаты указанного штрафа носить венецианское сукно.

Из аксессуаров лучше всего
нож, шило. Ложка. Ключ, сумка.

[Sophia]

У девушки слишком короткая котта. Для заявленного периода не подходит. На всех источниках на тот период подол котты лежит на полу. Изрядно лежит. Даже у горожанок и селянок.
Плюс на такую длину волос обязательно головной убор. Хотя бы чепец или покрывало.
Хвост у худа на конец 13хи - начало 14 века очень сомнителен.

Изменено: Sophia, 27 Декабрь 2010 - 19:30

[SkogTroll]

\\ Ведь большинство бейджей имеют значение, говоря о вассалитете, паломничестве.
Весьма спорное утверждение. Значительная часть бейджей глумная или откровенно порнографическая

[Terna]

Ведь большинство бейджей имеют значение, говоря о вассалитете, паломничестве.

Весьма спорное утверждение. Значительная часть бейджей глумная или откровенно порнографическая

Религиозных найденно все же намного больше. Хотя возможно, их просто изначально было больше...
С бейджами нужно скорее для себя решать, что ты хочешь носить - религиозный символ, символ паломничества к тому или иному святому месту, бейдж олицитворяющим какую-ту вещь или профессию... Их много и нужно просто почитать на эту тему.
Есть несколько тем этом форуме.

Можно еще посмотреть:

Бейджи
Реплики бейджи. Мало, но зато описание на русском
https://www.osh.ru/pe...-piligrim.shtml
Много бейджей. Оригиналы.
https://www.findsdata...s...topage&id=1
пошлые
https://bel-knight.co....php?f=4&t=1202
немного. с описанием. на английском. Новоделы
https://www.pewterrep.../dept.asp?id=40
много. новоделы
https://picasaweb.goo...tkiIkonografia#
база данных по находкам
https://www.kunera.nl/default.aspx

[Thill]

Ага, понятно. Разрешите только уточнить, а то я неправильное определение времени дал: скорее, первая треть 14 века - 1330, максимум 1340 год.
Насколько я понял, котты тогда хоть и укоротились, но для коттарди еще рано? Кстати, одежда шпильманов могла отличаться от общепринятых канонов и моды, они всегда хотели выделиться.
Эти законы о роскоши видел когда-то. Буду искать статуты о шпильманах. Если кто-то уже находил подобные тексты, буду признателен.
Спасибо за список аксессуаров, а то на миниатюрах, которые я помню, музыканты изображались без них. Зато хорошо видны омоньеры и поясные сумки.
Оказывается, шпильманы могли быть разного достатка -от бродяг до дворян или просто богатых горожан, купцов. Недавно вычитал про кельнскую семейную пару музыкантов весьма и весьма хорошего достатка.
Однако, стоит остановиться на латунных украшениях на поясе, пусть и немногочисленных, средненьких фибулах. Бейджи оловянные, с местами паломничества (шпильманы много путешествовали) или нейтрального дизайна. Правильно? Я по бейджам некоторое время назад просматривал темки на ТФоруме.
Остается вопрос с нашиванием гербов города или сюзерена.
Котта у девушки коротковата, да. Однако с чисто утилитарной точки зрения несколько удобнее для нашего дела.Хотя да, лажанулись.
Лирипипа разве в 1330 не носилась? В Манессе ее нет, это правда, пусть он и писался вплоть до 1315, кажется, года. 14 век слишком богат на перемены.
Где можно найти схемы повязывания покрывал на этот период? Я более поздние находил.

Изменено: Thill, 28 Декабрь 2010 - 00:04

[Sophia]

"Котта у девушки коротковата, да. Однако с чисто утилитарной точки зрения несколько удобнее для нашего дела.Хотя да, лажанулись."

Утилитарной точки зрения в реконсе е существует. Существует либо реконструкция либо стилизация.


"Насколько я понял, котты тогда хоть и укоротились, "

Для примера крестьянки на заявленный вами период
Длина котт у работниц не носит утилитарного характера.

Изменено: Sophia, 28 Декабрь 2010 - 01:03

[Thill]

Да про котты я понял. Я ж говорю, лажанули. Обидная ошибка получилась.(((

[Viktor Grun]

Также прикладываю запрет на роскошь

Шпильмены(профессионалы) не относятся к бюргерству, соответственно законы о роскоши на них не распространиться. Более того во многих немецких городах периодические состязания певцов в городской ратуше (перед первыми городскими бюргерами) в качестве награды имели серебряные пояса и венцы.

Собственно о названиях "весёлых людей.

Церковные авторы употребляли по традиции классические древнеримские имена: мим (mimus), пантомим (pantomimus), гистрион (histrio). Общепринят латинский термин йокулятор (joculator - шутник, забавник, балагур). Представителей сословия увеселителей именовали плясунами (saltator), шутами (balatro, scurra), музыкантами (musicus); последних различали по родам инструментов (citharista, cymbalista и т. д.). Особое распространение получило французское название "жонглер" (jongleur); в Испании ему соответствовало слово хуглар (juglar); в Германии - шпильман (Spielmann), на Руси - скоморох. Все эти наименования - практически синонимы. Институт жонглеров - преемников античных мимов и дружинных певцов-сказителей варварских племен - не мог появиться внезапно. Их история уходит в дали прошлого - этот "колодец глубины несказанной" (Т. Манн).

В Париже и Кельне на "улицах жонглеров" и "улицах музыкантов" обитали "комедианты", "фидельщики", "скрипачи". Роскошные празднества требовали огромного числа "веселых людей" Педро дель Корраль так описал торжества, устроенные в 1430 г. жителями Толедо в честь короля Родриго: "Я не могу назвать вам точно, сколь велико было количество фокусников, жонглеров холодным оружием, певцов, некромантов-прорицателей, музыкантов и других людей свободных профессий, прибывших на эти праздники". Судя по миниатюрам готических кодексов, жонглеры обогащают и усложняют свой репертуар".
В.П. ДаркевичЖОНГЛЕРЫ

А то может быть и так:

Так как конституция отца Бонифация была составлена таким образом: «Нескромные служители церкви, на своих должностях предающиеся ремеслу жонглера, голиарда или буффона и упражняющиеся в течение года в этих позорных играх, если они не раскаются, будут, по крайней мере после третьего предупреждения, лишены всех духовных привилегий», то мы предлагаем, с одобрения собора, не предаваться этому запрещенному искусству и тем, которые упражняются в нем, оставить его в трехмесячный срок[...]по крайней мере, если они хотят избежать указанного выше наказания за свой грех.

РАЗНЫЕ ВИДЫ ГИСТРИОНОВ-ЖОНГЛЕРОВ
Приводимая классификация гистрионов-жонглеров дается в любопытном памятнике культовой латинской литературы конца XIII—начала XIV века. Это «Penitentialis» («Книга покаяний»), которая раньше приписывалась Джону Салисберийскому, а сейчас
приписывается Томасу из Кабхема, епископу Салисберийскому (ум. в 1313 г.).

"Существует три вида гистрионов. Одни изменяют форму и вид своего тела с помощью непристойных плясок и движений, либо бесстыдно обнажаясь, либо надевая ужасающие маски; все таковые подлежат осуждению, если не оставят своего занятия.
Существуют другие гистрионы[...], которые поступают преступно, не имеют жилищ, но следуют за дворами вельмож и говорят позорящие и низкие вещи об отсутствующих, чтобы понравиться другим. Эти гистрионы тоже подлежат осуждению, ибо апостол воспретил с таковыми вкушать пищу [...], а они годны только на то, чтобы пожирать пищу и злословить.
Есть и третий вид гистрионов, которые имеют музыкальные инструменты для развлечения людей, и их бывает две разновидности. Одни постоянно посещают харчевни и непристойные собрания, чтобы петь там непристойные песни; таковые подлежат осуждению. И есть другие, которые называются иокуляторами; они воспевают подвиги властителей и жития святых, утешают людей в их горестях и скорбях и не совершают бесчисленных непристойностей, подобно плясунам и плясуньям, которые вызывают духов с помощью заклинаний или другим способом. Если же они не поступают таким образом,
а воспевают под аккомпанемент инструментов подвиги властителей и другие столь же полезные вещи, чтобы доставить удовольствие людям, как выше сказано, их можно поддерживать согласно решению папы Александра. Когда один йокулятор спросил его, может ли он спасти свою душу, продолжая заниматься своим ремеслом, то папа в свою очередьзадал ему вопрос, умеет ли он делать что-либо другое, чем он мог бы жить. Йокулятор отвечал, что не умеет. Тогда папа разрешил ему продолжать жить своей профессией при условии, что он воздержится от указанных выше непристойностей. Следует отметить, что смертельно грешат все те, кто дает что-нибудь [...] гистрионам. Давать что-либо гистрионам — это то же, что потерять."

Весьма спорное утверждение. Значительная часть бейджей глумная или откровенно порнографическая

Большей частью это "майские" бейджи. Носить их все время, всё равно что круглый год ходить в костюме Деда Мороза.


Теперь собственно о внешнем виде.

Плюс на такую длину волос обязательно головной убор. Хотя бы чепец или покрывало.

Да вот и нет. Шпильмены, гистеоны, жонглёры-маргиналы , вот так.

В местечке Санс - давно ль, недавно -
В отрепьях жалких он ходил.
Не знаю, как жонглер тот звался,
А в кости лихо он сражался,
Бродил, продувшись, невеселый,
Без куртки он и без виолы...
Жонглеру, как другим бездомным,
Кабак приютом был укромным
Жонглер не на турнирах дрался,
Он в пьяных драках подвизался,
Ну, что ж еще? Скажу, что он
Усердно посещал притон:
Красоток лапал, пил, играл,
Последний грош там оставлял...
Бродяга знать не знал труда,
Был праздник для него всегда.

"О святом Петре и жонглере"

Здесь да.

Часослов. Маастрихт (?), около 1300 (Лондон, Британский музей, Stowe, MS. 17, f. 38;
А здесь нет:

Часослов. Фландрия, начало XIV в. (Кембридж, Тринити Колледж, MS. В. 11.22, f. 191 v.)

В. П. ДаркевичПародийные музыканты в миниатюрах готических рукописей

Стоит заглянуть еще сюда:
Жонглёры на "Аквитании"
Шуты на "Аквитании"
Танцы на "Аквитании
Музыкальные инструменты(изо. в миниатюрах).

[Viktor Grun]

Трубадуры, труверы, миннезингеры

И немного миниатюр из РОА.
Там же о длинне котты в пол, может быть конешно...


Но ,при такой прическе:
https://www.tforum.in...t...st&id=38147
волосы надо прикрывать ,ибо хроносдвиг какойто

[Thill]

Собственно говоря, именно постоянные упоминания в литературе о том, что шпильманы в своей одежде очень отличаются от обычных горожан, меня и вводили в непонятки. То что в РОА женщины-музыканты могли и не носить покрывал - факт. Там же можно увидеть, что женская котта не сильно ложится на пол. Но покрой несколько другой - с простым открытым воротом лодочкой. Наша больше на котту из Часослова из Фландрии похожа + небольшой разрез на горловине. Выкройки она взяла из Medieval taylor assistant, кажется.
Кстати, никому не приходила в голову мысль о том, что шпильманы, как люди путешествующие и мартинальные могли носить смесь из одежд разных стран, не соблюдать какие-то правила? Эдакие "граждане мира".
О том, что они не подчинялись законам о роскоши, я понял, когда прочитал о паре из Кельна. Я говорил об этом вчера. Только мне думается, пусть наши персонажи будут одеты, как средние горожане, но позволяя себе некоторые капризы или вольности, как то: не слишком дорогие перстни и кольца, украшения на поясе. Правду Виктор сказал и о драгоценностях, которые шпильманы могли получить в награду.
Обычно музыкантов изображали без всяких интересных вещиц в одежде, пока только в Александре заметил поясные сумки с кинжалами.

[SkogTroll]

Шпильмены(профессионалы) не относятся к бюргерству, соответственно законы о роскоши на них не распространиться. Более того во многих немецких городах периодические состязания певцов в городской ратуше (перед первыми городскими бюргерами) в качестве награды имели серебряные пояса и венцы.

А мейстерзингеры? Это как раз бюргеры что ни на есть. и периодическое состязание скорее всего именно мейстерзингеры проходили...

[Viktor Grun]

Менизингеры гриш
Освальд фон Волькенштейн бюргер?
Тангейзер бюргер?
Вальтер фон дер Фогельвейде? Зухенвирт? Филипп де Мезьер? Кто? Да и счего бюргеру исполнять и сочинять рыцарские песни?

[SkogTroll]

То, что ты перечислил- МИННЕзингеры. именно МИННЕ, не МИНИ, ни МЕНИ, а МИННЕ. МИННЕ- это типа любофф урус бельмим.
Я говорю про МЕЙСТЕРзингеров. они вроде как наследники первых- но именно что скучные бюргеры. Именно у них есть специальный цех с испытанием, именно они устраивали свои состязания в ратушах и религиозных заведениях.
Как например Ханс Сакс.
До начала 16в их творчество- сплошное религиозно-поучительное, всякие фастнахтшпили. Потом появляются бытовые мотивы- но, опять же, очень поучительные и благонравные. Типа проклятий танцам, ага =)

[Viktor Grun]

Глаза уже не те.
Кстати Майсенская школа Генриха Фрауэнлоба полностью подходит, да. Ну а чего там обсуждать, скучные бюргеры, религиозные гимны, маслянечные фарсы на библейские темы. Сам генрих кстати в Манесском кодексе есть, запечатлённый так сказать за руководством.

[Thill]

Все правильно. Миннезингерами становились рыцари, поэтому и одежда у них должна быть соответствующая этому классу общества, со всякими милыми сердцу ништяками. Или я неправ?
Но разве цеховые музыканты были скучны? Они состояли в некоем профсоюзе, считались городскими музыкантами и их привелегией и даже обязанностью было озвучивать городские праздники, за что они фиксированно денежку получали. Сохранились расписки, в которых перечислены шпильманы, их гонорары за праздник (трубачи получали больше всех), используемые инструменты. А на праздниках игралась разная музыка. Как же всяческие гимны, поучительные песни, танцы (придворные и крестьянские)? Их прямая оязанность - игра на торжествах.

[SkogTroll]

\\ танцы (придворные и крестьянские)?
По мнению Х. Сакса- танцуют только друзья Чорта.
Празднества просто обслуживались разными категориями зингеров. и маргиналами, которые петь про блуд и жопу и плясать и с обезьянами забавляться, и пафосными гражданами, которые устраивали фастнахтшпили. при этом бюргерам "социально близкими" были именно вторые.

[Viktor Grun]

Тут вот какая закавыка, известный около 1300 года мейстерзингер Бартель Регенбоген был кузнецом. А последователи Ганса Розенблюта в середине 15 вевка нарочито не придерживались принцип неизменности "тонов" мейстерзинга. Но это исключения, более подтверждающие правила.
Так что Ёбур абсолютно прав, своих принципы и особенности имел каждый из классов деятелей среднивековой культуры. Если речь ижет о шпильменах-это маргиналы. А все песни мейстерзингеров пелись, но без сопровождения музыкой; это называлось "школьным пением" (Schulesingen) и происходило в ратуше, по воскресеньям - в церкви.

[Silven]

В Англии у каждого города были , так называемые (city) Waits.Изначально - это люди, которые при тревоге играли на громких музыкальных инструментах(трампете, шалмее, волынках,литаврах, барабанах).Позднее, за ними закрепилось название городской музыкальной группы.Играли на праздниках и церемониях.Жалование им платил город.
Я так понимаю это английская аналогия немецких шпильманов.


Относительно костюмов шпильманов - я так понимаю вам надо сделать образ , приближенный к реальности, но при этом не лишенный сценического шарма?


И еще - относительно покрывала - у девушки - музыканта из Романа об Александре волосы убраны в прическу, характерную для 40-х годов.То есть заплетенные и уложенные на голове косы.

Прикрепленные миниатюры

•