53 ответов в теме

[Yuriy]

И что с того???
Я по-прежнему настаиваю на необходимости обоснования высказанных на форуме утверждений, тем более, если они идут вразрез с опубликованным мнением авторитетных ученых.

Согласен, но не стоит впадать в крайность…

В известной книге А.Н. Кирпичникова приведена другая датировка кинжала из Торопца - XIII век.

Поэтому просто заявить:



явно недостаточно.

Такое заявление необходимо обосновать, опровергнув датировку Кирпичникова.

у АНК датировка никак не обоснована

Что касается торопецкой находки, то польский исследователь Мартин Левандовский, который собрал выборку кинжалов, 13-15вв, по польским землям, выделяет этот вид кинжалов в отдельный тип (ТИП - VIII), и датирует вообще 15в. …

[Volodislav]

Точную ссылку дайте, пока не пойму о чем разговор…

Б.А.Колчин "Железообрабатывающее ремесло Новгорода Великого". Рис 43, В. Описание на стр. 56. Там же, кстати, используется понятие "засапожный".

Что Вы вкладываете в понятие "славянский клинок" ?

Некую идентичность, характерную для определенного региона.

" что форма рукояти весьма удобна для ношения … в сапоге." – извините, но это какая-то чушь…

Б.А.Колчин "Железообрабатывающее ремесло Новгорода Великого". Рис 43, В. Описание на стр. 56.

А как же быть с "франкскими мечами" и "половецкими саблями"?

Это аргумент, конечно же. Однако хотелось бы увидеть аналог "засапожного" ножа у франков или половцев...

[Yuriy]

Б.А.Колчин "Железообрабатывающее ремесло Новгорода Великого". Рис 43, В. Описание на стр. 56. Там же, кстати, используется понятие "засапожный".

Обоснования в его «засопожности» я не увидел. У Солнцева, Висковатова, Винклера наоборот, «засапожные ножи» достаточно скромных размеров…

Некую идентичность, характерную для определенного региона.

Набор оружия Восточной Европы, в целом, за исключением деталей, характерен и для Руси, и для ВКЛ, и для Орды, и для Волжской Булгарии…

Б.А.Колчин "Железообрабатывающее ремесло Новгорода Великого". Рис 43, В. Описание на стр. 56.

Обоснования ноль, ссылок на работы по определения тоже…

Это аргумент, конечно же. Однако хотелось бы увидеть аналог "засапожного" ножа у франков или половцев...

То, что у Солнцева, Висковатова, Винклера и дт. названо «засапожными ножами» - жуткая иранская позднятина…

[Volodislav]

Набор оружия Восточной Европы, в целом, за исключением деталей, характерен и для Руси, и для ВКЛ, и для Орды, и для Волжской Булгарии…

И Вы можете сослаться на какие либо арх. находки подобного вида клинков в этих регионах?

Кстати, я совершенно не настаиваю на термине "засапожный". Тем более что "засапожный" это не значит, что нож находится исключительно в сапоге, он еще может быть прикреплен к седлу и находиться под сапогом.

[Yuriy]

И Вы можете сослаться на какие либо арх. находки подобного вида клинков в этих регионах?

Такого вида, как на рис.43, я правильно понял?

[Volodislav]

Такого вида, как на рис.43, я правильно понял?

Да, конечно. Кстати ножи с золоторевского городища отличаются и по форме и по технологии изготовления.

[Yuriy]

Да, конечно. Кстати ножи с золоторевского городища отличаются и по форме

В форме ничего особенного нет, жаль не приведено сечение, это затрудняет подбор аналогий, а так она вполне простая…

и по технологии изготовления.

А вот технология это более интересная сторона, где Колчин пишет про технологию именно этого ножа?

[Nickolas]

Согласен, но не стоит впадать в крайность…

Что касается торопецкой находки, то польский исследователь Мартин Левандовский, который собрал выборку кинжалов, 13-15вв, по польским землям, выделяет этот вид кинжалов в отдельный тип (ТИП - VIII), и датирует вообще 15в. …

Разве здесь имеет место впадание в крайность? На мой взгляд - отнюдь.

Расскажите, пожалуйста, подробнее о работах М. Левандовского на которые Вы намекаете.

[Yuriy]

Разве здесь имеет место впадание в крайность? На мой взгляд - отнюдь.

В данном случае указание датировки без ее обоснования – это не о чем…

Расскажите, пожалуйста, подробнее о работах М. Левандовского на которые Вы намекаете.

Я не намекаю, я говорю прямо)) В частности я имею ввиду вот эту его работу;

Puginały średniowieczne z ziem polskich.

[Nickolas]

В данном случае указание датировки без ее обоснования – это не о чем…

Я Вас не понимаю.

Я не намекаю, я говорю прямо)) В частности я имею ввиду вот эту его работу;

Puginały średniowieczne z ziem polskich.

Как же прямо, когда приходится переспрашивать названия работ? В любом случае, не будем оффтопить на эту тему.
Спасибо за название книги!

[Yuriy]

Кстати, я совершенно не настаиваю на термине "засапожный". Тем более что "засапожный" это не значит, что нож находится исключительно в сапоге, он еще может быть прикреплен к седлу и находиться под сапогом.

Volodislav, рекомендую найти статью Кильдушевского по оружию с крепости Орешк, там опубликован очень интересный образец, я думаю, он Вам понравится…

[Yuriy]

Я Вас не понимаю.

Что не понятного?

Как же прямо, когда приходится переспрашивать названия работ?

Nickolas, извините, но не знания Вами базовых работ, это не моя вина…

В любом случае, не будем оффтопить на эту тему.
Спасибо за название книги!

Это не книга, это большая статья опубликованная в Acta Archaeologica Lodziensia № 31…

[Nickolas]

Nickolas, извините, но не знания Вами базовых работ, это не моя вина…

"Тоже Форум", как ресурс, рассчитан на широкий круг заинтересованных пользователей. Если Вы хотите реально помочь людям, разговор следует вести таким образом, чтобы излагаемая информация была понятна/доступна большинству пользователей.

[Yuriy]

В принципе согласен. Но если мне не изменяет память, вроде Клим говаривал, что на ТФ нужно приходить подготовленным…

[Volodislav]

Volodislav, рекомендую найти статью Кильдушевского по оружию с крепости Орешк, там опубликован очень интересный образец, я думаю, он Вам понравится…

Спасибо за совет, но книжки Кильдюшевский В.И. "Оружие XIV - XVI вв. из раскопок крепости Орешек" в свободном доступе не нашел.

[Salmin]

Это нен книга , а статья. Скиньте мэйл. Пришлю скан.

[KamenskiyAN]

Кильдюшевский В. И. Оружие XIV - XVI вв. из раскопок крепости Орешек

[Yuriy]

Volodislav, я имею ввиду тот, который изображен на 72 странице, под номером 4,10…

[Volodislav]

Volodislav, я имею ввиду тот, который изображен на 72 странице, под номером 4,10…

Да, спасибо, Yuriy, действительно очень интересный клинок!
Вместе с этим, на мой взгляд, он достаточно гармонично вписывется в ряд боевых ножей XII-XIV вв, которые обсуждались выше.
Т.е. это достаточно узкий и длинный клинок, имеющий треугольное сечение и одностороннюю заточку и практически симметричное острие. А его изгиб - это возможно прихоть закзчика.
Кроме того, интересено исполнение лезвия с одним долом. Уже как миним один раз встречал нож в таком исполнении (если не ошибаюсь Новгород XIII-XIV вв.). Правда судя по размерам он скорее ближе к разряду универсальных:

[Volodislav]

Для наглядности фото из статьи о ножах найденных в Звенигороде Московском.
Ножи под цифрой 1 и 2 судя по всему боевые. В статье они определены как хозяйственные универсальные. Вместе с этим в музее где эти ножи выставлены согласно подписи на стенде все длинные ножи с данного фото названы боевыми засапожными (кроме ножей 1 и 2, их на стенде нет).

Изменено: Volodislav, 27 Декабрь 2010 - 13:20