Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Черные сапоги 10-11 вв

костюм обувь сапоги изобразительные источники ссылки осторожно:измышления!

  • Закрыто Тема закрыта
31 ответов в теме

#1 bogdanovap

bogdanovap

    Академик РАЕН

  • Горожанин
  • 266 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:История России с древнейших времён до Петра I

Опубликовано 05 Декабрь 2010 - 08:41

Пишу заказ на сапоги для целого отряда, уточняю кое-какие детали по классике (С.А. Изюмова. К истории кожевенного и сапожного ремесел Новгорода Великого) и вдруг вижу то, чего раньше не видел: "Внешний вид готовых кожаных изделий, имеющих черный, темно-коричневый, а иногда желтый цвет, позволяет говорить об окрашивании кожи новгородскими кожевниками" (выделено мной.- АБ. Цит. по: Материалы и исследования по археологии СССР. Т. 65. Труды Новгородской археологической экспедиции. Т. II. Издательство АН СССР, 1959. С. 194).
И призадумался: вот все уверены, что чёрной обуви не было, т.к. якобы не было чёрных красителей. И она объявлена нон грата. Ладно, что кожа становится радикально чёрной при вощении. Может, это к обуви не относится? Особенно к сапогам, которые отчего-то на 10-11 вв. не очень популярны. Последнее - ерунда. Остатки разнообразных сапог, по той же Изюмовой, найдены на Неревском конце Новгорода в 27-м ярусе (70—80-е гг. X в.), а в 24-м ярусе (2-я четверть XI в.) они вообще в полном наборе. Причём не только полусапожек, больше похожих на высокие ботинки, но полномасштабных сапог. При этом речь идёт от обувке простонародья - на князя, бояр и дружину вообще другие мастера шили. И согласно летописи дружинное сословие в конце 10 в. вообще делило людей на мужей в сапогах и "лапотников".
Так что носили ли сапоги на Руси - не вопрос. Носили. Но носили ли чёрные?
Посмотрел, что там у меня в картинках по обуви - и немедля нашёл чёрные образцы на изображениях. Самые ранние, 6 в., мозаика из Равенны (Гервасиус в ботинках): Опубликованное фото и двое в черных сапогах на миниатюре Кодекса Россано (он же Пурпурный Кодекс): Опубликованное фото
Затем - имп. Константин Великий в Гомилиях Григория Богослова 880-883 гг.: Опубликованное фото
Т.е. черные сапоги как класс существовали издавна.
В начале 11 в. радикально чёрные полусапожки (совершенно новгородского вида) изображены на мозаике м-ря Осиос Лукас в Греции: Опубликованное фото
Чтобы мы не сомневались, богобоязненные мозаисты показали нам и чёрные сапоги вполне новгородского типа, причём рядом с красными сапогами: Опубликованное фото
Мозаика хороша тем, что точно передаёт краски и не выцветает. С фресками хуже. Но на скоморохах Софии Киевской 11 в., на мой взгляд, тоже чёрные сапоги (передаю в максимальном качестве: Опубликованное фото Опубликованное фото - на этом скоморохе даже крой найденных в Новгороде сапог точно прорисован!
Дальше - не легче, т.к. простонародье не часто изображалось, а знать обычно носила более яркие сапоги. Но всё-таки вот миниатюра из более поздней немецкой рукописи 1170-1180 гг. (Брит. б-ка): Опубликованное фото
Ещё позже, в 1315-1321 гг., на мозаике храма Спасителя в Хоре, мастера вновь дали нам понять, что чёрные сапоги изображают не случайно, вот они в контрасте с коричневыми: Опубликованное фото
Помимо радикально-чёрного, мне встретились дорогие ботиночки или сапожки черного цвета с асфальтовым отливом на имп. Оттоне III (рукопись ок. 1000 г Bayerische Staatsbibliothek, Мюнхен): Опубликованное фото и тёмно-серые сапожки в сочетании с кабачковыми в Псалтыри из Иерусалима между 1131-1143 гг.: Опубликованное фото
Лично для меня наиболее убедительны даже не слова Изюмовой, не останки сапог, действительно чёрные (мало ли, от чего почернели!), а мозаики Осиос Лукас, передающие, помимо черных полусапожек и сапог, множество живых и очень интересных бытовых деталей начала 11 в. И тот факт, что в изображении чёрной обуви мозаисты были не одиноки.
NB! Это не значит, что на фесты можно являться в офицерских сапогах ХХ в. Даже и не мечтайте, несмотря на то, что очень похожие по форме есть на тех же мозаиках. Крой в 10-11 вв. был совершенно другой! И кожу далеко не всякую Эпоха викингов "вместит".

Изменено: Godi, 09 Май 2012 - 10:01

С уважением
Андрей Петров сын Богданов

#2 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 776 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 05 Декабрь 2010 - 12:14

А в чем, собственно, спор?
Конечно, не стали бы рассматривать миниатюры и мозаики как эталоны цветов, этакие средневековые пантоны - хотя бы из-за разной технологии получения цвета на изображении и на ткани/кожи. Но не так важно.

Очевидно, что кожа темно-коричневого и черно-коричневого цвета была, она таковой становится по вполне естественным причинам, действительно, от жирования и вощения, например.
Но проблема-то в том, что есть еще люди, которые норовят на раннесредневековый фестиваль напялить кирзачи или хромовые сапоги. Но тут скорее дело не в использовании историчных цветов, а в использовании историчных материалов. А тут и говорить особо не о чем - их просто нужно использовать.
Православие и прогресс! https://vk.com/artremeslo

#3 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 05 Декабрь 2010 - 14:27

Реально получить радикально черный цвет, используя натуральные красители, даже на коже.
Я черный цвет получала на коже, используя в качестве протравы железный купорос. Окрашивала травами.
Зеленый превращается в черный.
Еще радикально черный цвет дает корка зеленого грецкого ореха.
А вообще, например, в более поздней литературе (высокое средневековье и ренессанс) можно найти еще рецепты окраски кожи в черный цвет.
Еще известно, что коричневый цвет можно превратить в черный с помощью коры дуба. По крайней мере, так поступали с тканями. Не знаю, будет ли это работать на коже. надо попробовать! Это конечно более дешевый рецепт, чем кора грецкого ореха :X
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#4 Mur

Mur
  • Горожанин
  • 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рыбное, Рязанская обл.
  • Interests:Арбалеты и сопутствующее.

Опубликовано 05 Декабрь 2010 - 14:50

Елена, по поводу грецких орехов, попросите кого-нибудь из украинских коллег в сезон созревания (июль-август) выслать вам партию. Этих орехов там как грязи - около каждой дороги растут
Боги дали нам две руки и занимать одну из них деревянной доской вряд ли входило в их планы...

...In the sword you shall have trust and belief, so that blood runs not over your eyes...
Hans Talhoffer

#5 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 448 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 05 Декабрь 2010 - 16:33

1. Какое отношение имеют к бытованию сапог на РУСИ в 10- середине 11 века картинки конца 11, 12 и 13 века да еще и совершено иных территорий??????
Которые показывают лишь то, что ТАМ возможно бытовали сапоги. И то все, как обычно, условно.
в конце 11-13 вв. на Руси прекрасно носили сапоги. Много и часто.
Но причем тут 10 век? П.п. 11-го.

2. Даже если мы предположим, что в Новгороде в некотором употреблении сапоги были (все-таки какие-никакие находки имеются). То как быть с остальной территорией необъятной Руси?

Мастерская "На далонях"
Авторские изделия из кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/na_dalonyah


#6 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 05 Декабрь 2010 - 23:59

Макар,
1. академику РАЕН пофигу датировки источников - он что хочет, то и видит. Равно как и территориальная привязка. Это зовется "полет мысли", и, похоже, нынче становится модным.
2. потенциально назревает докторская по обуви - посмотрим, что выйдет. Но за мой личный опыт наблюдения (замечу, не изучения, а наблюдения) за обувью 10 века - а это коллекция из раскопов 2800 кв.м площадью и ок.1 метра мощности - показывает, что что-то я сапог не упомню, а уж точно обратил бы внимание.

З.Ы. Меня подобные "откровения" начинают утомлять. А лучшее лекарство от таких "утомлений" - просто удалять темы без лишних раздумий. Это - предупреждение.
Главное - учет и контроль.

#7 Pal Yelets

Pal Yelets
  • Старожил
  • 1 088 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, г.Елец
  • Interests:Раннее средневековье 9-11в., городовые стрельцы 17в.

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 01:24

Ну нахрена сапоги в средневековом Новгороде?:X
Они же будут всё время мокрые и сгниют нахер.
Есть же чёткая взаимосвязь сапог и образа жизни владельца:) Зачем моряку и рыбаку сапоги? Они ему просто не нужны.
Даже чОрные:)

"Пора бы давно понять, что ВИКИНГ - это профессия...." (с) Godi :)
 


#8 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 02:35

Паль, именно.

В лодке сапоги ни к чему, а за бортом - только на дно тянут.

З.Ы. Но красныя - моднявей :)
Главное - учет и контроль.

#9 bogdanovap

bogdanovap

    Академик РАЕН

  • Горожанин
  • 266 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:История России с древнейших времён до Петра I

Опубликовано 07 Декабрь 2010 - 06:38

Я черный цвет получала на коже, используя в качестве протравы железный купорос. Окрашивала травами.
Зеленый превращается в черный.
...
Еще известно, что коричневый цвет можно превратить в черный с помощью коры дуба.

Елена, а как точно вы получали зелёный цвет? Травами? Какими и коим способом? - Это же не просто красиво, но и было - напр., у Святослава в Изборнике сапоги зелёные, да и у археологов я о зелёных читал.
Кора дуба употреблялась при дублении кожи, так что её коричневый цвет почитай естественный, на изображениях в народа массовый. Знатные мужи и дамы чаще всего изображались в красной обуви.
Чёрное идёт небольшим вкраплением.
Я думал, как Lom, что часть чёрного была иссиней, часть - изкоричневой (у меня и такие, и сякие сапоги на 1812 г. есть - оч. красиво), а про чёрный из зелёного даже и не знал.
Ахроматический чёрный, вестимо, скучнее смотрится. И похожее на хром, который, несомненно, не может являться на фестивалях.
С уважением
Андрей Петров сын Богданов

#10 bogdanovap

bogdanovap

    Академик РАЕН

  • Горожанин
  • 266 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:История России с древнейших времён до Петра I

Опубликовано 07 Декабрь 2010 - 08:29

Господа, отчего такие волнения по поводу самих сапог?
Они спокойно себе бытовали на Руси в 10-11 вв. наряду с туфлями и поршнями. В археологии это очень давно признанный факт. Вспомните, хотя бы, таблицу находок остатков обуви по Неревскому раскопу.:
(ключ к ярусам:
28-й ярус — середина X в. ажурная туфля!
27-й ярус — 70—80-е годы X в. – полусапожки, подошвы от сапог
26-й ярус — последние десятилетия X в. – ажурные туфли
25-й ярус — 1-я четверть XI в. – простые туфли
24-й ярус — 2-я четверть XI в. – сапоги все детали, поршни простые и ажурные
23-й ярус — середина XI в.
22-й ярус — 60—70-е годы XI в.
21-й ярус —70—80-е годы XI в.
20-й ярус — конец XI в. — 10-е годы XII в.
Здесь сапоги и туфли идут даже раньше поршней, но никто же против поршней не выступает. Кому что под образ подходит - тот то и носит.
Что касается разбивки по векам, ещё Изюмова всё верно суммировала, и затем авторы только чуток добавляли. Цитирую: «Самые ранние образцы кожаной обуви в Новгороде найдены в слое конца X в. - начала XI в. Среди них - поршни, мягкие туфли, полусапожки и сапоги (рис 8).
Первый тип обуви — поршни — представлен незначительным количеством экземпляров (в 12 в. тоже – «Поршни, как и в предыдущий период, представлены небольшим количеством экземпляров» - А.Б.). Остатки этой обуви не могли сохраниться в большом количестве от столь отдаленного периода, если учесть, что большинство поршней изготовлялось из простой сыромятной кожи... Мягкие туфли этого периода в большинстве были простыми; делали также и ажурные, поверхность которых украшена вышивкой и резьбой в сочетании с тиснением … Обувь в виде туфель была распространена в X—XI вв. не только на Руси, но и в Византии, и на Западе. В X—XI вв. носили мягкие короткие полусапожки с голенищами-вытяжками и полусапожки с отрезными голенищами… Для сапог этого времени характерны составные подошвы, тупоносые головки и обыкновенные голенища. Встречались сапоги и более щегольского покроя, с острым приподнятым носком, но их было немного».
Вероятно, народ вводит в заблуждение бытующий доселе вывод, что «по сравнению с последующими периодами количество сапог в X—XI вв. очень невелико». Но невелико по сравнению с чем? – С их весьма широким распространением в 12 в. и тем, что в 13 в. сапоги «были самой распространенной обувью новгородского населения» (та же картина сохранялась в 14-16 вв., когда сапоги «были наиболее распространенным типом обуви у населения Новгорода»).
Проще говоря, в 10-11 вв. сапоги были одним из типов обуви в городе (позволяя реконструкторам смело щеголять в туфлях и поршнях), а позже стали господствующим типом.
При этом найденные сапоги – простонародные. «Изображаемая на фресках и иконах княжеская и боярская цветная расшитая обувь из сафьяна пока не найдена, но факт ее наличия нельзя оспаривать». Факт Изюмова устанавливает по изоисточникам.
Их список доселе невелик и легко охватывается мыслию. Это фрески Софии Киевской (скоморохи и сцена охоты на медведя), дивные красные сапоги в Молитвеннике Гертруды (на Ярополке Изяславиче и его жене Ирине, миниатюра 1078-1087 гг. - вот она: Опубликованное фото - а что это чёрное на ножках кн. Изяслава киевского изображено в сер 11 в. неясно, то-ли сапоги с чётким кроем, то-ли ботиночки: Опубликованное фото. На княгине Гертруде либо туфли, либо сапоги, а муж её обут загадочно: Опубликованное фото)
Наконец, это княжеская семья в Изборнике Святослава, где мы видим и зелёные сапоги. Что на ногах на фреске у дочерей Ярослава Мудрого я точно разобрать не могу.
Все ИЗО на 11 в., т.к. более ранних ИЗО на Русь просто нет. Зато то, что мы видим на русских изоисточниках в 11 в., показывает, что это такие же сапоги, как в Византии и остальной Европе, где есть изо и 11 в., и более ранние, показывающие бытование сапог.
Меня занимает простой вопрос: какие сапоги носили на Руси 10-11 в. воины? (Подчёркиваю, воин мог сапог и не надевать, но если надевал, то какие именно?).
Полагаю, что частью простонародные (короткие и средней высоты голенища, косо и прямо срезанные), частью (если знатный человек) сапоги-чулки княжеского типа, а частью – с выступом в передней части голенища, как мы видели на Руси и в Византии в теме "Вопрос по источнику". Аланский сапог – особый вариант сапога-чулка. Но надо иметь в виду. что на Руси сапоги изначально находят с подошвой, а аланский - безподошвенный.
Цвета на изоисточниках есть не везде (особенно это обидно относительно сапог с выступом), а археология вся чёрная. Поэтому логичен и вопрос о цветах сапог, особенно не княжеских, которые изображались, да ещё в цвете, не слишком часто. Пока это коричневый, красный, зелёный, черный (предпочтительно иссиня- или изкоричнево-чёрный, в видах недопущения хрома). Если надо обуть отряд конников, некоторое разнообразие цветов и форм сапог актуально.
Крой археологами хорошо описан на 11 в., так что хоть в этом проблем нет.
С уважением
Андрей Петров сын Богданов

#11 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 448 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 07 Декабрь 2010 - 14:06

Господа, отчего такие волнения по поводу самих сапог?

По поводу самих сапог волнений нет как раз :laugh:
Но очень большие - по поводу очередных "уау сенсаций"

1. Ваши картинки не открываются.
2.

Они спокойно себе бытовали на Руси в 10-11 вв. наряду с туфлями и поршнями. В археологии это очень давно признанный факт. Вспомните, хотя бы, таблицу находок остатков обуви по Неревскому раскопу.:

Повторю для не читающих. С КАКИХ ПОР Новгород стал олицетворением ВСЕЙ Руси????
Статистику находок САПОГ на ИНЫЕ города Руси ДО второй половины 11 века приведите. Пожалуйста!!!
3. Поштучное количество находок целых сапог и их деталей ДО середины 11 века не укажите? ХОТЯ БЫ из того же Новгорода. Очень любопыто.
4. Опять картинки. А КТО их писал???
И тут ВНИМАТЕЛЬНО читаем Курбатов А.В. Этапы развития кожевенного ремесла в средневековой России. Стр. 85. И С УДИВЛЕНИЕМ узнаем, что:"Не подтверждается наличие цветной кожаной обуви, известной по миниатюрам, фрескам и письменным упоминаниям 11-13 вв. В массе археологической кожи встречаются лишь единичные, определённо крашенные предметы и обрезки только одного цвета - красные. Черный цвет значительной части кожи в коллекциях - результат использования настоя солей железа...а возможное производство сафьяна остается гипотетическим"
Какая не задача ((((

Мастерская "На далонях"
Авторские изделия из кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/na_dalonyah


#12 bogdanovap

bogdanovap

    Академик РАЕН

  • Горожанин
  • 266 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:История России с древнейших времён до Петра I

Опубликовано 09 Декабрь 2010 - 10:57

По поводу самих сапог волнений нет как раз :laugh:
Но очень большие - по поводу очередных "уау сенсаций"

1. Ваши картинки не открываются.
2.
Повторю для не читающих. С КАКИХ ПОР Новгород стал олицетворением ВСЕЙ Руси????
Статистику находок САПОГ на ИНЫЕ города Руси ДО второй половины 11 века приведите. Пожалуйста!!!
3. Поштучное количество находок целых сапог и их деталей ДО середины 11 века не укажите? ХОТЯ БЫ из того же Новгорода. Очень любопыто.
4. Опять картинки. А КТО их писал???
И тут ВНИМАТЕЛЬНО читаем Курбатов А.В. Этапы развития кожевенного ремесла в средневековой России. Стр. 85. И С УДИВЛЕНИЕМ узнаем, что:"Не подтверждается наличие цветной кожаной обуви, известной по миниатюрам, фрескам и письменным упоминаниям 11-13 вв. В массе археологической кожи встречаются лишь единичные, определённо крашенные предметы и обрезки только одного цвета - красные. Черный цвет значительной части кожи в коллекциях - результат использования настоя солей железа...а возможное производство сафьяна остается гипотетическим"
Какая не задача ((((

Трюггви, ну какие сенсации? - Мне просто любопытно, как выглядели русские дружинники в 10-11 вв., особенно в 11-м, при Ярославе Мудром.
Картинки у меня открываются, но, может быть, заковыка со ссылками на "Археологию России"? Иначе вы не переспрашивали бы о статистике сапог и деталей. Там же в таблице всё дано было. Вот, приведу её кусок по нужным временам другим способом (ярусы с середины 10 до конца 11 в):
Опубликованное фото
И рис. 8 у вас, наверное, не открылся, вот он: Опубликованное фото Текст: "Обувь X—XI вв.
Самые ранние образцы кожаной обуви в Новгороде найдены в слое конца X в. — начала XI в. Среди них — поршни, мягкие туфли, полусапожки и сапоги (рис. 8)."
Подпись к рис. 8: "Основные типы обуви. 1 — сапог (Ярославово Дворище, 1948 г. ); 2 — ажурная туфля (ГИМ, № 3003); 3, 4 — вид той же туфли сзади и сверху; 5 — детская простая туфелька (21-25-226); 6 — поршень (5-13-172); 7 — полусапожок (18-25-91).
Курбатов упоминает красные и чёрные крашеные кожи в находках - это уже хорошо. Но обувь в находках, на которых он основывается (как и Изюмова, и другие авторы) - простонародная. Не нашли пока княжеских и боярских сапог. И очень плохо с кожей на 10-11 вв. вне полосы Ладога-Новгород-Псков. Потому что сохранялась она южнее значительно хуже, а не потому, что южнее все ходили босиком.
Следовательно, надо опираться на изобразительные источники. Интересно: Кирпичников их уважает, Изюмова по ним выводы делает, как и др. известные археологи, а вы, Трюггви, их не любите. Отчего же? У нас всего три типа источников, поддающихся более-менее точной датировке: письменные, изобразительные и археологические. Фольклор, увы, в этом смысле слабее.
Итого: желтые и зелёные сапоги, которые не удалось "пощупать" Курбатову, были. А когда появился на Руси сафьян - Бог ведает. По Изюмовой: "Пока еще остается неясным вопрос о производстве сафьяна в Новгороде в XI—XVI вв. " Он вам что, сильно нужен? Юфть вас не устроит?
В вопросе "А КТО их писал" чувствуется сомнение. Наверное, вы имеете в виду, что это были сплошь мастера из Византии. Ну, искусствоведы так не считают (по каждому памятнику отдельно), однако это не важно.
Не только в Византии, но и во всей сравнительно цивилизованной Европе, от Руси до Британии, дружинное сословие носило в те времена одно и то же, стремясь отличаться от "лапотников". Различия в дружинной моде по регионам практически незаметны. Как мечи все были из одного места производства, так и мода на одежду, обувь и головные уборы шла от Римской империи, от её не завоёванной варварами части. Княгиня Ольга, трапезуя за столом Константина Багрянородного, не отличалась внешним видом от его супруги и невестки. Когда Анна Ярославна прибыла во Францию, она не нашла там заметных отличий во внешнем виде лиц её круга от своего домашнего окружения. И т.д. Это легко понять, ознакомившись с изоисточниками 9-11 вв. Их не более тысячи. Когда руки дойдут до сайта - повешу pro bono publiko.
С уважением
Андрей Петров сын Богданов

#13 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 09 Декабрь 2010 - 13:44

Византийский летописец, правда, именуемый Аноним, то есть неизвестный, писал о том что например, печенеги закупали в больших количествах красную кожу, производимую в Греции. Полагаю, в Киеве и дальше ее закупали тоже.
Вопрос сапог обуви и кожи на обувь на трерритории юной руси и степи сейчас очень остро стоит, многие интересуются. Не будет ли ктонибудь осведомленный столь любезен, что даст нам имеющуюся у него информацию.
Например, очень актуален вопрос кроя сапог кочевых народов 8-11 веков - Хазар, Венгров, печенегов... Додэ и Плетнева считает что они были во всем аналогичны аланским находкам.
То что сапоги например у Хазар были , свидетельствуют археологические данные. Но увы, про крой их сказать нечего..
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#14 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 448 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 10 Декабрь 2010 - 00:57

Андрей Петрович. Всегда поражался вашей способности вычитывать в текстах только то, что вам хочется ))))))))))))))))

Опубликованное фото

Более четкая статистика.
С датировками, деталями и конкретными цифрами.
ЦЕЛЫХ сапог - с горем пополам 2 штуки )))) И то. Кроме как в картинках, их никто не видел ))))

2. Вы так и не привели статистику находок сапог на ИНЫЕ города Руси ДО второй половины 11 века.
3.

Итого: желтые и зелёные сапоги, которые не удалось "пощупать" Курбатову, были

Если бы вы удосужились прочитать труд Курбатова, который я привел, и, особенно, раздел библиография, то узнали бы, что он писал его на основе работ Оятевой, и Изюмовой, и прочих исследователей кожи. А не только своих. Поэтому ИМХО - доверия к комплексному анализу кожевенных коллекций как-то больше.

Я не буду отрицать, что вопрос с ношением полусапожек и сапог достаточно интересен. Как мастеру, мне бы очень хотелось четкой доказательной базы по этому вопросу. Это ж мой хлеб ))))))
Меня просто очень настораживают лично ваши "видения" этому вопросу )))))

Например, очень актуален вопрос кроя сапог кочевых народов 8-11 веков - Хазар, Венгров, печенегов... Додэ и Плетнева считает что они были во всем аналогичны аланским находкам.

Это да. Очень интересная тема.

Мастерская "На далонях"
Авторские изделия из кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/na_dalonyah


#15 bogdanovap

bogdanovap

    Академик РАЕН

  • Горожанин
  • 266 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:История России с древнейших времён до Петра I

Опубликовано 10 Декабрь 2010 - 06:33

Венгерские сапоги и мне интересны. Сейчас с саблями-ташками-луками-щитами разберусь с заказом - и полезу искать степные сапожки :) На крайний случай, правда, всегда аланские есть.
Трюггви, на вашей таблице не "более чёткая статистика", а усреднённая по векам (тогда как в раннем издании она дана более точно по ярусам).
Отчего вас сердит недостаточность сапожных находок? Их же намного, намного больше, чем вещиц, в которых вы отчего-то уверены: поршней, ламелляров и т.п. Как раз с сапогами дело обстоит просто великолепно! Это так радует!! Это позволяет одеть дружину в разные по крою, качеству и цвету кожи сапоги, и все они будут на 11 век.
А штаны русских дружинников, напр., приходится делать по этнографии и изоисточникам. Целиком! Ибо и клочков их не сыскано. А шапки где? А плащи? А рубахи, если не на князя?
Нет, с сапогами как раз самая радужная картина в археологии. Напрасно вы сетуете.
И Курбатов своим предшественницам относительно ношения сапог на Руси в X-XI вв. вовсе не противоречит. Просто вы его недостаточно внимательно прочли. Он повторяет давно сделанный вывод, что сапоги становятся массовой обувью (для всего населения) в последующие века. Вот и всё.
С уважением
Андрей Петров сын Богданов

#16 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 448 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 10 Декабрь 2010 - 16:30

Курбатова я прочел очень внимательно.

Он повторяет давно сделанный вывод, что сапоги становятся массовой обувью (для всего населения) в последующие века.

1. Да. НО, если Вы внимательно его читали, то сапоги до второй половины 11 века - скорее редкость, чем норма.
А с 12-го века мода на них в городах становится практически повсеместной.
НО это с 12-го века. И мода меняется весьма резко.
Так что притягивать 12-й век к 11-му - не уместно ни разу. Именно из-за этой резкой и очевидной смены в обувной моде.

2. Сколько у нас людей реконструирует 2-ю половину 11 века?????????? Комплексно.
И то, что вы тут пропагандируете - всего лишь приведет народ к массовому и необоснованному ношению сапог и на 10-й и на начало 11-го века.
Это очевидно.

3. Опять-таки. Вы приводите только данные по Новгороду. Вы так и не привели статистику находок сапог на ИНЫЕ города Руси ДО второй половины 11 века. Поэтому на что опираться-то??????

4. Каким образом остатки подошв могут сказать о крое сапог? :)

Мастерская "На далонях"
Авторские изделия из кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/na_dalonyah


#17 Pal Yelets

Pal Yelets
  • Старожил
  • 1 088 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, г.Елец
  • Interests:Раннее средневековье 9-11в., городовые стрельцы 17в.

Опубликовано 11 Декабрь 2010 - 01:23

Годи, я помню Ваши красные сапожки:)
У меня даже есть фото на память:huh:
Позволю себе процитировать правила не потерявшие актуальности до сих пор:)
Шлюпка. Устройство и управление
Авторы: Л. Н. Иванов, И. И. Хомяков, Н. П. Вдовиченко, И. А. Загарин .

В шлюпке гребцы обязаны соблюдать следующие правила поведения:

— при посадке и высадке не ходить по банкам, рангоуту, веслам;

не входить в шлюпку в грязной обуви;

— при температуре воздуха 14° С и выше снимать обувь;

— не облокачиваться на планширь и не выставлять рук за борт;

— следить, чтобы за бортом шлюпки не было посторонних предметов;

— соблюдать тишину, внимательно слушать команды, быстро и четко их выполнять;

— соблюдать установленную форму одежды;

— не переговариваться с проходящими мимо шлюпками;

— не перемещаться в шлюпке без разрешения;

— не купаться с борта шлюпки;

— курить только с разрешения старшины шлюпки.


Сапоги актуальны для тех кто ездит на лошади, а тем кто ездит на лодке и ходит пешком они не нужны.

"Пора бы давно понять, что ВИКИНГ - это профессия...." (с) Godi :)
 


#18 bogdanovap

bogdanovap

    Академик РАЕН

  • Горожанин
  • 266 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:История России с древнейших времён до Петра I

Опубликовано 16 Декабрь 2010 - 09:00

Трюггви, ни у кого нет данных для утверждения, что в 10-11 вв. сапоги были менее распространены, чем иные типы обуви. По находкам в Ладоге, Новгороде и Пскове, где сохранялась кожа, они идут (как и вся вообще обувь - с 10 в.) наряду с туфлями и впереди кожаных лаптей, которые все носят, т.к. ленятся обувь шить. А по остальной Руси обувь на 10-11 вв. сохранилась примерно так же, как берестяные грамоты.
Пал Палыч, идея, что "сапоги актуальны для тех кто ездит на лошади, а тем кто ездит на лодке и ходит пешком они не нужны", не очень сильна. Я, например, дослужился до инструктора по туризму и работал оным исключительно в сапогах. Болотных. И мои коллеги, и геологи на Камчатке их не снимали. А в водном походе одно дело босиком ходить по палубе - другое десантироваться на неведомый берег. В сумерках. В лучшем случае в крапиву. Да, сохнут сапоги дольше куска кожи с дырками. Но лучше сапоги сушить, чем пробитые ноги лечить.
Однако это чтобы как бы подвести черту под темой.
А вообще (как всегда, заметьте) поддержу Пал Палыча: без обуви воевать можно!
Есть тому доказательства в изоисточниках!
Когда на обмотки не надевались ни сапоги, ни туфли, ни бурки или толстинные носки. (Кусков кожи с дырками воины не надевали - всё-таки дружина старалась отличаться от смердов, где бы в цивилизованной Европе не воевала).
Некоторые воины прямо так в одних обмотках и ходили. Иногда демонстрируя из под обмотки босу ногу. А иногда наматывая обмотку до самого "не балуйся", при этом обувь продолжая презирать.
С уважением
Андрей Петров сын Богданов

#19 Pal Yelets

Pal Yelets
  • Старожил
  • 1 088 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, г.Елец
  • Interests:Раннее средневековье 9-11в., городовые стрельцы 17в.

Опубликовано 16 Декабрь 2010 - 12:12

Постойте.
Ни в коем разе не призываю презирать обувь.
НО.
Современные болотные сапоги не суть одно и тоже с кожанными у которых мягкая подошва и нет каблука.
Десантироваться им не надо было. Тупо потому, что у противника небыло пулемётов, огнемётов и средств дальнего обнаружения. Даже если вы будете ждать подходящий корабль на берегу, им достаточно пройти вдоль берега несколько километров и высадиться рядом. Человек низачто не добежит туда быстрее, чем дойдёт корабль.
Подошли к берегу и спокойно высадились на безлюдном берегу.
Если уж придётся ноги намочить, гораздо удобнее и проще высушить пару ботинок чем пару сапог.
Это всё я тоже из личного опыта отлично знаю.

"Пора бы давно понять, что ВИКИНГ - это профессия...." (с) Godi :)
 


#20 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 448 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 16 Декабрь 2010 - 20:28

:(

Мастерская "На далонях"
Авторские изделия из кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/na_dalonyah






Также с меткой «костюм, обувь, сапоги, изобразительные источники, ссылки, осторожно:измышления!»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых