25 ответов в теме

[telve]

Встретил в однои из исландских саг "Сага о Ньяле" глава XLV - упоминание панциря из кожи "...Сигмунд был в кожаном панцире, но удар секиры пришелся в плечо и секира рассекла лопатку..."

Встречаются ли ещё упоминание кожаных панцирей в сагах. И как этот девайс мог выглядить по вашему мнению?

Изменено: Godi, 07 Май 2012 - 21:55

[Gostjata]

Встретил в однои из исландских саг "Сага о Ньяле" глава XLV - упоминание панциря из кожи "...Сигмунд был в кожаном панцире, но удар секиры пришелся в плечо и секира рассекла лопатку..."

Встречаются ли ещё упоминание кожаных панцирей в сагах. И как этот девайс мог выглядить по вашему мнению?

Нужно взять за правило каждый раз, когда в тексте саг встречаются подобные "диковинки", сразу же проверять, что написано в оригинальном тексте и, например, переводах на другие языки.

В данном случае в исландском тексте имеем следующее (https://norse.ulver.c...l/njala/is.html)

Sigmundur var í pansara. Öxin kom á öxlina og klauf ofan herðarblaðið

Никакого кожаного панциря я не вижу

А вот, например, перевод на английский (https://www.sagadb.or...u-njals_saga.en):

Sigmund had on a corselet, the axe came on his shoulder.

Изменено: Gostjata, 28 Ноябрь 2010 - 18:02

[telve]

Нужно взять за правило каждый раз, когда в тексте саг встречаются подобные "диковинки", сразу же проверять, что написано в оригинальном тексте и, например, переводах на другие языки.

В данном случае в исландском тексте имеем следующее (https://norse.ulver.c...l/njala/is.html)



Никакого кожаного панциря я не вижу

А вот, например, перевод на английский (https://www.sagadb.or...u-njals_saga.en):

Тёмен я - языка оригинала-источника не знаю - вот и полагаюсь на Тоже-общественность. Кожаного панциря там нет - а что есть? Фантазия переводчика?

[Truggvi Rosti]

Нужно взять за правило каждый раз, когда в тексте саг встречаются подобные "диковинки", сразу же проверять, что написано в оригинальном тексте и, например, переводах на другие языки.

В данном случае в исландском тексте имеем следующее (https://norse.ulver.c...l/njala/is.html)



Никакого кожаного панциря я не вижу

А вот, например, перевод на английский (https://www.sagadb.or...u-njals_saga.en):

Хы. Англицкий переводит это как
# латы
# корсет

Т.е. по-ходу таки в тексте имеется в виду некая жесткая конструкция на товарище. Которая, правда, его не уберегла. )))

[telve]

Хы. Англицкий переводит это как
# латы
# корсет

Т.е. по-ходу таки в тексте имеется в виду некая жесткая конструкция на товарище. Которая, правда, его не уберегла. )))

Так что же это может быть? Нечто наподобие более поздних кюри?

[Ingor]

Полскольку аутентичным текстом на языке оригинала, к сожалению, не располагаю, как впрочем и русским переводом "Круга земного", приведу цитату в тему из книги "Викинги" (изд. "Эксмо" 2008 г.): "Не много находится свидетельств и применения кожаных или матерчатых доспехов. Стурлуссон в "Хеймскрингле" упоминает о сделанном королю Олафу даре в виде 13 комплектов доспехов, выполненных из шкур северного оленя. Как говорит автор, они отличались даже большей прочностью и лучше выносили удары, чем гоберы. Стёганые куртки и "слоистое" - стёганое - защитное снаряжение, возможно, изображено на воинах на Готландском надгробье. Однако полной уверенности в этом нет".

(В какой то другой книжице, которая, опять же, называется "Викинги" сказано, что эти куртки заказывал человек поднявший мятеж против котоля Олафа Святого, и было их не 13 а 12. Кому верить?)

[Gostjata]

Полскольку аутентичным текстом на языке оригинала, к сожалению, не располагаю, как впрочем и русским переводом "Круга земного"

Выше я дал ссылку на оригинальный текст (в общем-то по обоим ссылкам он есть). Насколько я понимаю, в оригинале употреблено слово, обозначающее доспех. На английский оно было переведено, соответственно, как "латы".

Кожаного панциря там нет - а что есть? Фантазия переводчика?

Ну это надо у Стеблин-Каменского спросить... Есть здесь умельцы проводить спиритические сеансы? Ну или химики

"Главные Соки и Соли (сиречь Зола) животных таким Способом приготовляемы и сохраняемы быть могут, что Муж Знающий в силах будет собрать в доме своем весь Ноев Ковчег, вызвав к жизни из праха форму любого Животного по Желанию своему, подобным же методом из основных Солей, содержащихся в человеческом прахе, Философ сможет, не прибегая к запретной Некромантии, воссоздать тело любого Усопшего из Предков наших где бы сие тело погребено ни было".
Бореллий.

Возможно, наш переводчик пытался применить знание матчасти по эпохе и рассудил так, что раз металлических доспехов (кроме кольчуги, которая, само собой, обозначается другим словом) в данное время в Скандинавии не бытовало, то "панцырь" должен быть кожаный...

Вообще, разведка донесла, что и в популярной цитате о "женских штанах, завязывающихся спереди" на самом деле всё не так))

Изменено: Gostjata, 28 Ноябрь 2010 - 23:25

[Godi]

Гостята, а что там не так???

[Yuriy]

Они завязываются сзади

[Gostjata]

Гостята, а что там не так???

Вроде бы по оригинальному тексту получается, что там не завязки спереди, а клин, или что-то типа того. Но пока ничего утверждать не могу, надо уточнить.

Ну вот пока получается так

отечественный вариант:

Правда ли, Торд, что Ауд, твоя жена, ходит в штанах, застегнутых сзади, и с обмотками, спускающимися до сапожек?

оригинал:

Hvort er það satt Þórður að Auður kona þín er jafnan í brókum og setgeiri í en vafið spjörum mjög í skúa niður?

английский перевод:

Is it true, Thord, that your wife Aud always goes about in breeches with gores in the seat, winding swathings round her legs almost to her feet?

"breeches with gores in the seat" - штаны с КЛИНЬЯМИ сзади

По поводу обмоток и сапожек тоже заметны разночтения

Изменено: Gostjata, 29 Ноябрь 2010 - 00:27

[Truggvi Rosti]

Выше я дал ссылку на оригинальный текст (в общем-то по обоим ссылкам он есть). Насколько я понимаю, в оригинале употреблено слово, обозначающее доспех. На английский оно было переведено, соответственно, как "латы".
Возможно, наш переводчик пытался применить знание матчасти по эпохе и рассудил так, что раз металлических доспехов (кроме кольчуги, которая, само собой, обозначается другим словом) в данное время в Скандинавии не бытовало, то "панцырь" должен быть кожаный...

Кстати, мне тут подумалось, что имея в виду "панцирь" - речь вполне могла идти о ламеллярном доспехе.

но удар секиры пришелся в плечо и секира рассекла лопатку.

Что находится на плече? Кожаные лямки - если речь идет о просто "панцире". т.е. кирасе.
При таком раскладе вполне реально, что удар секиры в плечо благополучно дошел до лопатки.

Ну, это если порассуждать )))

[Godi]

Не-не, Гостята... Ты почему-то априорно уверен, что английский перевод точнее . Доводы о том, что это родственные германские языки не принимается - русский несколько более "архаичен". Так что сравниваются два перевода.

Соответственно, вывод не "русский перевод не точен", а "русский и английский переводы входят в противоречие". Надо еще искать про портки и нюансы .

UPD. Сразу ссылку нужно было давать - я бы попусту не писал ... Итак, исходно нужная ссылка на разбор оригинала источника: https://south-rus.org...c.php?f=5&t=642 Убедительно... А начну-ка я новую тему....

Про панцирь.
Интересно, что используется "восточный" термин - панцирь. Единственное, что можно предполагать, что этим термином обозначен некий защищающий элемент костюма - конкретная реализация из источника не очевидна . И, как всегда, начинаются игры разума.

З.Ы. *с мечтой в голосе* вот бы найти развал пластинчатого доспеха и с ним ярлычок "панцирь Торстейна Кудлатого". И все вопросы снимутся

[engisdottir]

Не-не, Гостята... Ты почему-то априорно уверен, что английский перевод точнее . Доводы о том, что это родственные германские языки не принимается - русский несколько более "архаичен". Так что сравниваются два перевода.

Соответственно, вывод не "русский перевод не точен", а "русский и английский переводы входят в противоречие". Надо еще искать про портки и нюансы .

Архаичность языка вряд ли влияет на точность перевода. Этак литовские переводы были бы самыми точными

История про портки Ауд достаточно подробно разбирается здесь: https://south-rus.org...c.php?f=5&t=642

[Godi]

engisdottir,

Свой пост я читал до того, как отследил запись в ЖЖ у Гостяты. А вносить правку, которая меняет смысл, в свои посты я считаю неприличным - выглядит, как подстасовка фактов. Все мои вопросы снялись автоматически после прочтения полного разбора оригинала. Пребываю в восторгах .

Соответственно, стремительно создал новую тему - https://www.tforum.in...showtopic=31730. Так что если про штаны, то - туда.

[telve]

Игры разума. Раз уж в сагах - достаточно информативном источники упоминается некая защитная одежда из кожи, какой она могла быть? Повторять крой бытовавшей на тот момент верхней одежды?

[Cunla]

Простите, в каком месте упоминается защитная одежда из КОЖИ?

[telve]

"Не много находится свидетельств и применения кожаных или матерчатых доспехов. Стурлуссон в "Хеймскрингле" упоминает о сделанном королю Олафу даре в виде 13 комплектов доспехов, выполненных из шкур северного оленя. Как говорит автор, они отличались даже большей прочностью и лучше выносили удары, чем гоберы. ".

Вот

[Gostjata]

Вот

А ещё они были заколдованные, ага... Где-то здесь была обширная тема по кожаным рубахам с приведением точных цитат.

[Cunla]

Вот

В начале этой темы мы увидели в очередной раз доказательство того что работа не с первоисточником приводит к неверным выводам, книги на которые вы ссылаетесь не относятся даже к научным, но лишь к научно популярным.
Я хочу еще раз повторить свой вопрос: Где именно в сагах вы видели упоминание кожаных доспехов? Дабы было понятно , что я задаю этот вопрос не с целью кого то загнобить, поясню: если мы найдем этот кусок текста хотя бы в переводе, то сможем, как в предыдущем фрагменте, найти и разобрать оригинал, и понять, что же там на самом деле написано и сильно облегчить нам понимание

какой она могла быть?

если вообще была, это самая защитная одежда из кожи.

[Finn]

А ещё они были заколдованные, ага... Где-то здесь была обширная тема по кожаным рубахам с приведением точных цитат.

Вот цитата из Саги об Олафе Святом:

"Теперь надо рассказать о том, что в это время происходило в Норвегии. Торир Собака ездил две зимы в Финнмёрк. Он провел эти зимы в горах, много торговал с финнами и был в большом барыше. Он велел сделать себе двенадцать рубашек из оленьих шкур. Эти рубашки были заколдованы, так что никакое оружие не брало их. Они были даже лучше кольчуги."

Это не панцирь, но все же рубаха из оленьей шкуры с неплохими защитными свойствами, если следовать саге Конечно, врят ли рубахи обеспечивали хорошую защиту, хотя... кто знает этих финнов