45 ответов в теме

[Pojarnik]

Приветствую всех!
Самая ранняя кираса, которая была найдена мной это Чубург 1420 года. Но, говорят есть изображения 1380 годов, то есть ранних кирас, за исключением различных нагрудников, например ломбардского.
Так есть или нет? Не нашёл ни одного изо, к сожалению.

[Viktor Grun]

Так есть или нет?

Есть.

[Pojarnik]

Хотелось бы взглянуть

[Viktor Grun]

Вот подборка у "Берна" к примеру.
http://forum.bern.ru...opic.php?t=1675
При том что подобные подборки встречаются на каждом втором клубном сайте/форуме. Например у "Вестфалена" на первой же странице гугля.

[Verjil]

есть и 1370ых годов.
но не везде видно как устроена спина.

[Pojarnik]

Просмотрел подборки...а есть идеи устройства спины? У кого нибудь есть фото "приличных" новоделов?

[Verjil]

смотри внимательней. в подборке есть картинки, где спины хорошо видны. новоделы хорошие так же встречаются.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[Holger]

Если придерживаться канонической версии, то самая ранняя кираса - то есть нагрудник и наспинник, изображены на надгробной статуе John Montacute, +1389, но его надгробие датируется ок. 1400 года.
У него предполагается что наспинник, так же как и нагрудник, цельный, то есть один большой профилированный лист, на левом боку шнуровка, на правом петли.
Континентальные кирасы, этого же периода самый конец XIV - нач. XV века устроены несколько по иному.
У них, на парных петлях, расположенных на боках, закреплены две спинных детали, с медиальной застежкой.
Такой способ конструкции спины остается очень распространенным, примерно до 30-40-х годов XV века.
Все изображения происходят с континента, так что определить была ли конструкция, представленная у сэра Джона чисто островной спецификой, или это просто частный случай - нет возможности.

Однако, я бы поостерегся утверждать наличие отдельных кирас для 70-х годов XIV века.

[Holger]

Несколько увлекся охотой на тролля, забыл прикрепить изображения.
Первая - из Ч. Стотарда - это и есть Джон Монтегю, третий граф Солсбери. Хороших фотографий, чтобы было видно и петли и шнуровку я не встречал. В серии "Man at Arms" есть фото, но не самое лучшее.
Вторая - это надгробие Eberhard von Rosenberg (+1387). На нем составной нагрудник, близкий к тому, что храниться в Хубурге, но есть скульптурное изображение нагрудника из одного листа, с точно такими же петлями на боках.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Cloun]

Доброе время суток!

Изучаю информацию в настоящее время, касающуюся кирас на конец 14 века. На одном из сайтов наткнулся на информацию о том, что наличие в конце 14 века цельного наспинника подтверждается единственным надгробием сэра Джона Монтегю. Однако смотрю на представленную фотографию и никак не могу увидеть, что же указывает на наличие у данного рыцаря цельного наспинника. Шнуровка по бокам по моему мнению к корпусной броне не относится, да и рыцарь изображен лежащим на спине. Может я не прав?

Лично я, вообще не вижу доказательств наличия цельных наспинников на указанный период! Признаюсь, что был бы приятно разочарован, если бы меня убедили в обратном.

Изменено: Cloun, 16 Ноябрь 2010 - 12:35

[Holger]

Специально Вас ни кто убеждать не станет, но некто Клод Блэр, еще в 1958 году описал это надгробие.
И указал, что, помимо шнуровки на левом боку, есть еще и петли на правом.
В целом, безусловно, некоторая неясность существует - в плане того, например, что шнуровка идет до самого низа жюпона, но опровергнуть сделанные выводы нет оснований.

[Verjil]

так что мешает сделать спину двустворчатую? изображений полно.
или данный доспех перестанет называться кирасой из-за этого?

[Cloun]

если честно, то ничего не мешает. просто цельная спина, мне думается, удар лучше выдержит! Реконструкция вещь хороша ведь и тем, что я и на бугурт могу выйти в том, что сделаю.

Да и при двустворчатой спине у меня возникают вопросы о том, как нагрудник соприкасался с двумя спинными пластинами. Был ли нахлест, были ли ремни или шарниры напдобие двустворчатых голеней и т.п.

Кстати! а может у кого-нибудь есть варианты, как выглядела кираса с двустворчатой спиной по бокам?

Изменено: Cloun, 16 Ноябрь 2010 - 15:38

[Cloun]

Конечно Блэр весьма авторитетный источник, но я все-таки не стал бы считать его выводы аксиомой. Про юристов говорят, что сколько их, столько и мнений. В истории, полагаю, такую пословицу тоже можно применить. Хотя не буду спорить, т.к. одной фотографии недостаточно, хорошо бы самому осмотреть это надгробие, тогда и можно сделать выводы. В любом случае надгробие весьма и весьма спорное!

[Ollie]

Не подвергая сомнению выводы Блэра, поделюсь, возникающими сомнениями, помимо уже высказанных:
1. Шуровка расположена с левой стороны, петли справой. На большинстве поздних артефактов, надгробий и изоисточников, петли с левой стороны, а ремни с пряжками с правой. Потому, что если ты не левша, шнуроваться с левой стороны неудобно. Поэтому хотелось бы знать ответы на вопросы: Был ли Монтегю левшой? Не напечатано ли изображение в зеркальном отражении.
2. Можно предположить, что автор изобразил не кирасу, а жупон, обтягивающий кирасу, настолько плотно, что проступают петли. Против такой версии конечно говорят линии пластин между нагрудником и юбкой, фактически идентичные по конфигурации линиям пластин наплечника.

Однако, это никак не опровергает Блэра.

[bookworm]

Хороших фотографий, чтобы было видно и петли и шнуровку я не встречал.

Пошуршал в сети. Шнуровка видна, но только на кулете. С другого бока - скорее шов, чем петли. Хотя, фото все равно не настолько детальные.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 

[bookworm]

Потому, что если ты не левша, шнуроваться с левой стороны неудобно.

Удобней, чем с правой - не приходится неестественно задирать правую руку, которой еще и шнуровать приходится. К тому же, Монтегю мог себе позволить процесс шнуровки переложить на обслуживающий персонал.
С уважением.

[Verjil]

1390-1400гг.
святой Георгий.

крепление сбоку такое.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Holger]

Verjil
Георгий с последней фотографии, имеет более позднюю датировку.
Cloun

, как нагрудник соприкасался с двумя спинными пластинами. Был ли нахлест, были ли ремни или шарниры напдобие двустворчатых голеней и т.п.

Соединение при помощи петель, не должно принципиально отличаться в разных элементах доспеха, т.к. это всего лишь техническое решение.
Поэтому, вполне оправдано проецировать все технические нюансы, которые использованы, например, на петельном соединении защиты голеней, к петельному соединению для деталей нагрудника/наспинника.

Само надгробие Джона Монтегю, действительно неоднозначно.
Блэр прямо написал - петли и шнуровка, не думаю что он специально исказил информацию.
Другое дело, что данные факты не объясняют всех нюансов возможной конструкции.
Поэтому, если интересует вопрос реконструкции, как таковой, думаю от идеи воссоздания такого вида доспеха, на текущий момент, стоит воздержаться - ввиду объективного недостатка информации.

Шнуровка видна, но только на кулете. С другого бока - скорее шов, чем петли.

А вот посмотри на прорисовку Стотарда. Сравнивая его рисунки с оригиналами, видно, что рисовал он очень подробно, без фантазий.
Так вот, глянь на петельное соединение на наручах и поножах - на самой скульптуре они практически сливаются в линию, а на прорисовке обозначены конкретно петли. И, если после просмотра рисунка, знать, куда смотреть на фото, именно петли и видно - просто мягкий камень замылился, и сразу вычленить нюансы резьбы не получается...

[Malahia]

А как же вот эта кираса?

Прикрепленные миниатюры

•