Перейти к содержимому


Фото

Штампы, говорите? Голливуд говорите?


  • Закрыто Тема закрыта
76 ответов в теме

#1 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 18:00

"Крупнейший российский историк-медиевист, доктор исторических наук, профессор Наталия Ивановна Басовская"
800PX__1.JPG
решила поделится с народом своим пониманием Столетней Войны. Луче бы она этого не делала. Ибо вот, например, битва при креси в ее интерпретации:

Эдуард III, при Креси, осенью 1346 года принял оборонительный бой. Это очень нетипично для Средневековья, рыцарства. Скажите, какие ассоциации возникают, если воюют рыцари? Они несутся вперед, дав шпоры своим коням, да? Копье или меч в руке и он несется вперед, и сшибаются эти две конницы… А он построил свое войско на холме и стал ждать, когда французы сами на него нападут, при этом он применил очень малоизвестный тогдашней Западной Европе пример – спешенных рыцарей. Он рыцарей снял с коней и приказал им спешиться и сражаться стоя на земле, в пешем строю. Революционное решение. Рыцарь без коня. В Европе говорили, что рыцарь рождается на коне и опоясанный мечом. И он их поставил на землю. Это оказалось очень продуктивным. Перед рядами рыцарей, как всегда было и перед конницей, было несколько рядов, ощетинившихся арбалетами. Знаете, что такое арбалет? Усиленный лук. Стрела его бьет далеко, пробивает рыцарские доспехи. Чаще всего арбалетчики были наемными, в данном случае это, по-моему, были генуэзские арбалетчики, из Генуи. И часто-часто в рыцарских сражения случалось что-то невероятное, но для них нормальное, во Франции тоже. Рыцари, видя, что они стреляют, но еще пока не очень прицельно, сквозь их ряды прорывались и арбалетчики страдали при этом. А если дело оказывалось плохо, разворачивали коней и только их и видели, а этих в капусту противник порубит. Арбалетчики при Креси стреляли очень точно, не нервничали, они знали, что рыцари за их спиной не убегут. Почему не убегут? А потому что не смогут. Рыцарь в тяжелых доспехах Средневековья, поставленный на землю, бежать не может, физически не может. Не так подвижны доспехи и очень тяжелы, от 30 до 50 килограмм. Они не убегут, они будут стоять насмерть. Поэтому арбалетчики выпустили запас стрел очень точно, прицельно и дружно отступили за спины рыцарей, за железную стену. А французские рыцари на конях, совершенно не готовые к такому типу сражения, как пишут хронисты «не дав лошадям даже передохнуть», прямо с марша, по влажному полю стали атаковать эту стоящую крепость, спешенных рыцарей. До этого их побили еще арбалетчики, стрелявшие прицельно, в медленно двигающихся усталых коней по рыхлому полю и это был полный разгром. Много всяких было других событий, не сразу понято было в Западной Европе и, прежде всего, во Франции, что вот оно, начало конца рыцарской конницы как основного и непобедимого оружия… не как оружия, а как основной непобедимой силы Средневековья. Не поняли, ничего не перестроили, не реорганизовали. Отдельные стычки происходили пограничные, но следующее крупное сражение было нескоро.


На всякий случай - г-жа Басовская, несмотря на все свои титулы, не знает, что такое арбалет, не представлет себе, об чем, собсвтвенно была битва при Креси, что представлял из себя рыцарский доспех того времени...да что там, банально путает арбалетчиков с лонгбоуменами. И при этом вещает. Уверен, что при прочтении версии столетней войны по Басовской найдется еще много радостных моментов. Но я не выдержу, мне мой мозг жалко.

Смотреть, слушать и читать здесь:
http://oko-planet.su...yaya-vojna.html

Гуманитарии, мля. Фолькхистори, туды ее в качель. "я еще со студенческой скамьи интересовалась тогда Англией, 14 веком, просто этим временем. " Интересно, это на "Эхо Москвы" им вирус какой прививают или они уже сами туда приходят такие?

Спасибо Магнусу Нечитайлову за наводку.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#2 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 2 970 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 18:10

sasa!
А чем Вы собственно удивлены? Ведь так во всех областях гос-ва РФ. Печально, но это факт. :)
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#3 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 769 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 18:11

Уважаемый sasa!
Прочитал и плююсь. Тетя преподает в РГГУ. Этим всё сказано. Можно только пожалеть в очередной раз какую ерунду у нас печатают. Действительно, театр одного клоуна.

Изменено: vasilich, 09 Ноябрь 2010 - 18:15

"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#4 Pehotinec

Pehotinec
  • Старожил
  • 1 686 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 18:25

Ладно, еще тетя вещает... У нас такое в учебниках печатают.
Мапэд не мой...

#5 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 701 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 18:29

Жечь.

#6 Diadia Sam

Diadia Sam
  • Старожил
  • 254 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Минск, Беларусь

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 18:36

...Крупнейший российский историк-медиевист...


Прохвессор Выбегайло в новой ипостаси.

Жив, курилка!
"Подскажите, как изготовить атомную бомбу в домашних условиях? Желательно недорого и по-быстрому, часа за полтора. Хорошо бы использовать старые игрушки, у меня их много..." (С)

#7 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 2 970 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 18:39

Жечь.

Тётю или ее книги? Пожалуй слишком радикально. Просто не надо читать российскую доморощенную хренатню. Пока мы 70 лет программы партии изучали, люди за кордоном делом занимались, в. т. ч. изучали столетнюю войну. Там масса чего дельного написано. Надо просто переводить на русский, тогда такие тёти и дяди остнутся без работы. Есть попытки переводов, в том числе и на известных всем форумах, но там переводы делаются и используются тоже по варварски, без указания авторов, народ умничает (п-сками меряется), мол я сам додумался. Совершенно не понимая, что сразу видно кто написал первоисточник и насколько добротно сделан перевод.

Изменено: Ollie, 09 Ноябрь 2010 - 18:40

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#8 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 18:42

Не, ну до ТАКОЙ же стпени нельзя. Вон у нее Прествич лежит на фотографии. Там же разжевано. И то, что он не смогла вспомнить про лонгбоуменов, этот фетиш англичан (и английской историографии, накрутившей вокрух них массу социополитических теорий) при минимальном знании предмета, да что там - после прочтения Фруассара по диагонали, свидетельстует только об одном: историю тетка знает крайне хреново.

Но пиарится умеет. А чего ей...

О какой бы эпохе ни шла речь, она говорит, в первую очередь, о живых людях, причем говорит так, как будто она их современник и даже знавала лично. Ее лекции и беседы со студентами и всеми, кто готов ее слушать, – это театр, театр одного историка.



– Наталья Ивановна, вот Вы делаете передачу про Яна Жижку, и складывается такое впечатление, что рассказывает узкий специалист по чешской средневековой истории. Про Торквемаду - специалист по испанской инквизиции… Про Перикла – антиковед. И так далее. Причем дело даже не в деталях, а в том, что невозможно подделать, – в интонации, в нюансах диалога с Алексеем Венедиктовым. В чем секрет?
– Я очень счастлива это слышать, правда, на самом деле, все это адский труд. Меня спасает фундаментальное образование, полученное на историческом факультете МГУ. Горжусь своими учителями – Сергеем Даниловичем Сказкиным, Евгенией Владимировной Гутновой. Это были вообще блистательные люди. И главное, как меня там научили работать с источниками и научной литературой. Здесь, в РГГУ, отличная научная библиотека. Еженедельно я уношу домой сумку книг для подготовки следующей передачи. Я стремлюсь быстро и эффективно извлечь из них главное – найти нюансы жизни и психологии своего очередного будущего персонажа.

Прикрепленные миниатюры

  • 50868174_Basov_03_2_.jpg

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#9 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 18:49

Тётю или ее книги? Пожалуй слишком радикально. Просто не надо читать российскую доморощенную хренатню. Пока мы 70 лет программы партии изучали, люди за кордоном делом занимались, в. т. ч. изучали столетнюю войну. Там масса чего дельного написано. Надо просто переводить на русский, тогда такие тёти и дяди остнутся без работы. Есть попытки переводов, в том числе и на известных всем форумах, но там переводы делаются и используются тоже по варварски, без указания авторов, народ умничает (п-сками меряется), мол я сам додумался. Совершенно не понимая, что сразу видно кто написал первоисточник и насколько добротно сделан перевод.


Да не, не согласен я. Наши вполне приличные исследователи были и в советское время. И обязательные реверансы на тему марксизма им не мешали Ибо, чтобы не говорили акадЭмики (см ниже), производительные силы и производственные отношения весьма годная модель. Если тетенька не понимает, что Леонардо НЕ МОГ появиться в Швеции или в Швейцарии, просто потому, что там не было ниши для таких придворных инженеров, не было рынка труда, не было богатых патронов, готовых оплачивать картины, статуи и механические выдумки, и что патроны эти взялись не на пустом месте, и деньги у них появились не с небеа, то это ее проблема, а не Маркса с Энгельсом (кстати, Энгельс таких чижиков, как Басовская, не ловил никогда, ибо сам был неплохим военным инженером и историю знал-в рамках тогдашних представлений-отменно).


Знаете, что меня поддерживает в надежде понять людей прошлого? Был такой историк XX века Марк Блок, основоположник знаменитой Школы анналов. Во время войны его расстреляли фашисты за участие в Сопротивлении. Великий человек и великий историк. Он совершил переворот в исторической науке, сказав: «Для того чтобы что-то реально узнать о прошлом, нам прежде всего надо стремиться понять, что было в головах людей». Мы же, задавленные на долгое время догматическим, примитивным марксизмом, долбили какие-то «производительные силы». Однажды в школе, где я давала мастер-класс, ребенок сказал: «В Италии очень хорошо развивалось сукноделие. И поэтому там появились такие художники, как Рафаэль, Микеланджело, Леонардо да Винчи». Вот горе-то! На самом же деле, история — это история людей. Это мы сами. Марк Блок приблизился к самому существу. История — одна из труднейших наук потому, что это — самопознание человечества. А древние не зря говорили: «Познай себя». Самая трудная задача! Вот я в этом самопознании не вдруг, не сразу, но пришла к тому, что ничего интереснее человека нет.


Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#10 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 2 970 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 18:50

И главное, как меня там научили работать с источниками и научной литературой.

С какими нахрен источниками по заявленным ею темам работать в России? Тут надо годами в Европейских архивах сидеть. Не принимайте сепрьезно. Вон Дж. Сампшен бросил солидную юридическую практику, бросил преподавание в престижном Магдалена коледже, пишет про столетню войну уже 10 лет, написал пока три тома, дошел до 1399 года. Однако, про Жижку и Торквемаду не рассуждает.

Так, что пусть пиарится, она старенькая, надо пенсию зарабатывать, семью кормить. Некогда ей тут с Вами на форуме судачить :)
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#11 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 701 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 18:53

Тётю или ее книги? Пожалуй слишком радикально. Просто не надо читать российскую доморощенную хренатню. Пока мы 70 лет программы партии изучали, люди за кордоном делом занимались,

Жечь тетю и книги.
История партии не имеет ни какого отношения к вопросу.
Они, не изучая истории партии, в русском средневековье тоже ни в зуб ногой.
Однако- назвался груздем - полезай в короб.
Если тетя изучала историю партии, а называет себя медиевистом - жечь.
Если вместо истории партии изучала западное средневековье - да так хреново - жечь.
Непрофессионализм не знает каких то специфических причин.
Он как триппер - или есть, ил нет.
На освободившееся место, рано или поздно, придет кто то стоящий.

#12 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 2 970 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 18:54

Жечь тетю и книги.
История партии не имеет ни какого отношения к вопросу.
Они, не изучая истории партии, в русском средневековье тоже ни в зуб ногой.
Однако- назвался груздем - полезай в короб.
Если тетя изучала историю партии, а называет себя медиевистом - жечь.
Если вместо истории партии изучала западное средневековье - да так хреново - жечь.
Непрофессионализм не знает каких то специфических причин.
Он как триппер - или есть, ил нет.
На освободившееся место, рано или поздно, придет кто то стоящий.

НУ ТОГДА ЗА АДСКИЙ ОТЖИГ, но я не участвую!

Изменено: Ollie, 09 Ноябрь 2010 - 18:55

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#13 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 2 970 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 18:56

sasa,

Да не, не согласен я. Наши вполне приличные исследователи были и в советское время

По Западной Европе не было и нет.
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#14 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 18:58

С какими нахрен источниками по заявленным ею темам работать в России? Тут надо годами в Европейских архивах сидеть. Не принимайте сепрьезно.


А вот и не факт. В 19-20 веке наши из Европы много чего навезли интересного.
В данном же случае речь идет даже не об архивах, а об анализе современной литературы. То, что тетка позорно сливает в 2010, покойный Блэр разжевал в 1960х

Но-еще раз повторю- это школа радио "Свободы". Сванидзе-старшая, Новодворская, а теперь Басовская. Будем знать.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#15 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 701 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 19:03

С какими нахрен источниками по заявленным ею темам работать в России?

Но у А. Куркина и М. Нечитайлова (э... кажется они не очень любят соседство друг друга , pardon!) как то получается нарезать свои куски исследований.
Может быть оттого, что не метят в "крупнейших медиевистов" памятуя о том, что на двух стульях порвешь жопу?

По Западной Европе не было и нет.

Ну да, Гуревича спишем.
А еще у нас прекрасные исскуствоведы - медиевисты. пусть и не с глобальными темами, ну так не всем же "креативить"...

#16 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 2 970 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 19:06

sasa

А вот и не факт. В 19-20 веке наши из Европы много чего навезли интересного.

А затем вывезли, как например граф Салтыков продал свою коллекцию Наполеону III, а затем комиссары нарпроса и наркультуры продавали по дешевке.

В данном же случае речь идет даже не об архивах, а об анализе современной литературы. То, что тетка позорно сливает в 2010, покойный Блэр разжевал в 1960х

Это для нас нормально, на форуме потрепаться. А ученый должен работать с источниками, а не обобщать труды совеременников. Тот же Сампшен говорит, что когда пошел по этому пути был просто ошеломлен тем, что в Англии и Франции существуют тысячи документов сохранившихся со времен столетней войны, которые никому не были инетересны, так-как историки предпочитали писать "по мотивам" "Великих Викторианской эпохи" :)

Но-еще раз повторю- это школа радио "Свободы". Сванидзе-старшая, Новодворская, а теперь Басовская. Будем знать.

Совершенно верно, по другому ей не заработать. Но это показвает по настоящему серьезную проблему, кого приглашают и ПРят российские масс медиа, может это уровень самих масс медиа?
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#17 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 19:09

Про Столетнюю войну показывали по "Культуре".

Это для нас нормально, на форуме потрепаться. А ученый должен работать с источниками, а не обобщать труды совеременников. Тот же Сампшен говорит, что когда пошел по этому пути был просто ошеломлен тем, что в Англии и Франции существуют тысячи документов сохранившихся со времен столетней войны, которые никому не были инетересны, так-как историки предпочитали писать "по мотивам" "Великих Викторианской эпохи"


Знание трудов современников, однако, необходимо - хотя бы для того, чтобы понять, где они рылись или наоборот, не рылись.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#18 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 769 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 19:11

Уважаемый Ollie!

Историки были, к примеру тот же Сказкин, и Фруассара читали и Лук с арбалетом не путали и не считали себя специалистами от Перикла до Торквемады. Кстати, в Санкт-Петербурге, на сколько помнится хранятся любопытные французские документы, купленные в своё время русским Правительством ( о чем Sasa писал, к примеру архив канцлера Сегье (с ним еще Поршнев работал), но это уже более позднее время.
PS: кстати, Поршнев по приглашению французской стороны, в те самые советские времена в Париже лекции читал.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#19 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 2 970 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 19:12

Holger,

Может быть оттого, что не метят в "крупнейших медиевистов" памятуя о том, что на двух стульях порвешь жопу?

Секрет прост до невозможности. Для того, чтобы на просторах СНГ стать ну если не крупнейшим, то хотя бы выдающимся Медиевистом (по Зап. Европе), достаточно отлично знать пару европейских языков. Делай себе переводы, надувай щеки какой-ты умный и делов то. А ведь и так в России бывает! К сожалению по всем направлениям к странам СНГ по-прежнему применима поговорка "В стране слепых и одноглазый король!"
Есть конечно достойные люди! В семье не без урода! :laugh: Но они не определяют общего направления в обществе. :)
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#20 Pal Yelets

Pal Yelets
  • Старожил
  • 1 088 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, г.Елец
  • Interests:Раннее средневековье 9-11в., городовые стрельцы 17в.

Опубликовано 09 Ноябрь 2010 - 19:12

Парни, вам это в удивление?
Да такая ситуация ВЕЗДЕ:)
В любой теме, в любом направлении и сфере.
Тётя видимо просто кому-то "хороший человек". Может кому-то детишек пристроила, кому-то с дисером левым помогла, а у кого-то вовремя и к месту....
Таких примеров просто на рупь десяток.
Шельмовать надо.
Собрать подписи, написать коллективное письмо в академию наук. Если это сделать от юрлиц, ещё лучше. Требовать лишения научной степени.
Если заняться, вполне реально. Даже её коллеги, если с ними обсудить проблему, скорее всего подключатся к шельмованию.
Просто никто не сказал "король голый", вот и не видит никто.

"Пора бы давно понять, что ВИКИНГ - это профессия...." (с) Godi :)
 





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых