53 ответов в теме

[Sergei]

1. Г-н Богданов, не надо продолжать демонстрировать крайнюю ограниченность своих знаний по проблеме "дружинной" культуры. Расширяйте кругозор и читайте не только В.В.Седова...
2. Ни в одном серьезном труде по ранней истории данные ВМЧ (в том числе и про чернокожую наложницу) не рассматриваются...

>>>Действительно, пора.

Согласен, пора.


Клим, по поводу сексуально-развлекательного комплекса задай вопрос г-ну Богданову, он, наверное, подгонит источники (на любое время) .
PS Для интересующихся темой этнического состава древнерусских дружин - можете создать тему в "раннем".

[Nickolas]

Я прошу всех участников дискуссии придерживаться хронологических рамок конференции Тоже Русь: 12-15 вв. Обсуждение событий более раннего времени здесь является оффтопиком. Желающие могут продолжить обсуждение в конференции "Раннее средневековье".

[Nickolas]

Тема не простая, я уверен, что все участники увлекательной дискуссии с пониманием отнесутся к настойчивой просьбе подтверждать каждый озвучиваемый факт (см. название темы) подробной ссылкой на литературу, где этот самый факт упоминается и/или рассматривается.

[Sebast]

Господа!
Не совсем, конечно, Русь, явная Орда (что называется, Тоже):
Нарожный Е.И. Северный Кавказ в XIII-XV веках: проблемы политической истории и этнокультурного взаимовоздействия. Автореферат. докт. дисс. Владикавказ - 2010 С. 32:
"Представители негроидного населения. Наряду со свидетельством о визите выходца из Эфиопии - Ибн-Батутты в ставку Узбек-хана (1333 г.), в Пятигорье (В.Г. Тизенгаузен), представители "экваториального типа" выяв-лены и антропологически, среди мусульманского населения Азака и Нижнего Поволжья (М.А. Балабанова), что заставляет ожидать новых и аналогичных примеров и в золотоордынских городах региона".

[Nickolas]

2 Sebast
Спасибо за информацию, очень интересный "штрих" к "портрету эпохи"/

В свою очередь, всем интересующимся темой настоятельно рекомендую к ознакомлению свежую книгу: В.Н. Рудаков "Монголо-татары глазами древнерусских книжников середины XIII - XV вв": https://www.militaryh...ooks/60-rudakov

Краткая аннотация:

Реконструкция представлений о монголо-татарах, предпринятая на материале памятников древнерусской литературы, позволила определить наиболее важные аспекты восприятия ордынцев, проследить эволюцию взглядов средневековых авторов на феномен завоевания и выявить наиболее характерные способы изображения "поганых". Интерпретация деталей описания, содержащих оценочные характеристики монголо-татар, позволила выявить установки сознания XIII-XV веков, определявшие систему координат, с которой древнерусские книжники подходили к осмыслению и изображению происходящих событий.

Тираж книги 1000 экз., вышла в 2009 году, в книжных магазинах до сих пор не редко встречается. Вроде бы можно было заказать эту книгу наложенным платежом связавшись с издательством. Книга безусловно достойна того, чтобы иметь её в домашней библиотеке в бумажном виде, цена не кусается, поэтому иные способы её обретения я прошу в этой теме не рассматривать.

[wert]

а как это вдруг Ибн Баттута стал "представителем негроидного населения"?? и выходец он не из Эфиопии, а из Марокко, насколько помню. обычный араб. ну или бербер.

[Yuriy]

а как это вдруг Ибн Баттута стал "представителем негроидного населения"?? и выходец он не из Эфиопии, а из Марокко, насколько помню. обычный араб. ну или бербер.

Вот-вот. Евгений Иванович что-то тут перегнул…

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Один из татарских внучков даже православным святым стал: "Пафнутий родился в 1394 г. в семье небогатого боровского вотчинника. Дед его был крещёным татарским баскаком. Двадцати лет Пафнутий постригся в Высоком монастыре в Боровске". А.А. Зимин. Витязь на распутье: Феодальная война в России ХV в. Москва, "Мысль", 1991. Стр. 155.

[Nickolay]

Одно но - право собирать дань было передано вассальным князьям еще Узбеком... Так что "татарский баскак" вряд ли означает, что он был татарином.
И вот как-то сильно смущает фраза о "небогатстве" и баскачестве. Все равно что сказать "он происходил из небогатой семьи. дед его был обычным областным губернатором".

Изменено: Nickolay, 30 Ноябрь 2010 - 20:25

[vasilich]

Одно но - право собирать дань было передано вассальным князьям еще Узбеком... Так что "татарский баскак" вряд ли означает, что он был татарином.
И вот как-то сильно смущает фраза о "небогатстве" и баскачестве. Все равно что сказать "он происходил из небогатой семьи. дед его был обычным областным губернатором".

Уважаемый Nickolay!
1. Ключевые слова - "крещёный татарский".
2. Последний мужской представитель рода князей Кулунчаковых не имел никаких земельных владений и помер в нищете от пьянства в 19 веке. Это о "небогатстве" князей. Княжна Кулунчакова в то же время вышла замуж за очень небогатого чиновника, а их дом с усадьбой можно сравнить с жилищем не очень богатого мещанина.

[Nickolas]

2. Последний мужской представитель рода князей Кулунчаковых не имел никаких земельных владений и помер в нищете от пьянства в 19 веке. Это о "небогатстве" князей. Княжна Кулунчакова в то же время вышла замуж за очень небогатого чиновника, а их дом с усадьбой можно сравнить с жилищем не очень богатого мещанина.

Приводить реалии 19-го века для обоснования событий 14-го века - совсем не комильфо.

Тут скорее следует обратить внимание, что речь идёт все-таки о небогатом вотчиннике, то есть он был не вообще небогатым, а небогатым по сравнению с богатыми вотчинниками. И второй момент, речь идет о внуке, а не о самом деде-баскаке. Богатство деда (если оно и было) могло не дойти (или дойти, но не в полном объёме) до этого конкретного внука по множеству причин. Так что я никаких внутренних противоречий в приведённой цитате не вижу.

[Nickolay]

1. Ключевые слова - "крещёный татарский".

И что? Данная фраза трактуется минимум двумя способами:
1. Баскак был сразу крещеным, т.е., например, был русским. Что для второй половины 14в. даже более вероятно.
2. Баскак сначала придерживался другой религии, потом крестился.

Почему сразу подразумевается татарин? Даже если он был прислан из Орды, там была куча этносов помимо татар, представители которых исповедовали не христианство.

Баскак как узкоглазый степняк-кочевник - это стереотип. Еще в середине 13в. баскаками назначались правители русских городов.

[Yuriy]

Во-первых, древнерусские летописи очень не делают разницы между баскаками и откупщиками, прецеденты известны, но они единичны. Во-вторых, искажение древнерусскими переписчиками имен практически не позволяет уточнить национальную принадлежность баскаков/откупщиков, за исключением случаев, где прямо указано(есть несколько случаев), что от хана такого-то прибыл посол такой-то, а с ним баскак жидовин. В-третьих, принято считать, что подавляющие большинство этих самых баскаков/откупщиков происходило из среды держателей ближневосточного капитала…

[Yuriy]

А вдруг кто-то занимася проблематикой Орды и христианства. Начиная с эпохи нашествия?

Прошу прощения, совсем вылетело из головы. Есть замечательный памятник, называется он «Повесть о Петре, царевиче ордынском». В ней рассказывается о неком ордынском царевиче, племяннике хана Берке (сын Бату ), который под воздействием «чуда» (излечение хана, или его сына (сейчас уже и не упомню) ростовским архиепископом) принял христианство и подвязавшись в ученики этому самому ростовскому архиепископу ушел в Ростовское княжество, а позже, хитростью переманенный на службу к ростовскому князю…

Правда есть два момента;

1)Время ее создания относится к концу XV в.

2)Это «Повесть…» была создана, что бы подтвердить права какого-то ростовского монастыря, собственно который этот самый Петр и основал, на определенный земли. А как известно, Церковь в то время, очень частенько прибегала к фальсификациям, при решении споров такого рода. Собственно фальшивые ордынские ярлыки из этой же серии…