40 ответов в теме

[Anton S]

Доброго времени суток. Хотелось бы спросить у тожефорумчан помощи в поисках источников на шинные конструкции наручей и т.п. на 14 век.

[Hjortr]

Да, пожалуйста. Пара наручей из Тарту, Эстонии. конец 14- нач. 15

[Holger]

И сюда же в добавок - https://www.tforum.in...showtopic=34327

[Holger]

Кстати, на этих прекрасных наручах из Тарту видно то, о чем я давно говорил любителям тряпочных доспехов - наклепаные стальные полосы, являющиеся усилением (их на каждом наруче 4 штуки) перемежаются рядами заклепок, которые поставлены для красоты.
И внутри ни каких полос не было.

[Pehotinec]

Кстати, на этих прекрасных наручах из Тарту видно то, о чем я давно говорил любителям тряпочных доспехов - наклепаные стальные полосы, являющиеся усилением (их на каждом наруче 4 штуки) перемежаются рядами заклепок, которые поставлены для красоты.
И внутри ни каких полос не было.

А еще "тряпочние" доспехи зачастую могли на деле оказаться кожаными :-)

[Holger]

А еще "тряпочние" доспехи зачастую могли на деле оказаться кожаными :-)

Собственно на "тряпочные" нет ни каких указаний в принципе....

[Holger]

Слава быдлопехоте!
Ознакомился с оригиналом статьи о наручах из Тарту.
Оказывается, они были реально просраны - находка была сделана при раскопках туалета.
Наручи были вложены один в другой.
Видать, сменившись из караула (или заступая в него), тяжело похмельный солдат заскочил в сортир, держа под мышкой оные предметы. Значит сделать свои дела, а потом, на ходу уже облачиться (или наоборот, после службы уже на ходу разэкипировался...).
Ну и будучи не в ладах с вестибулярным аппаратом и головой, копаясь со шнурками на шоссах - Упс! - цилиндр, образованный парой наручей, выскользнул из под руки....
Наш безвестный герой может быть был не совсем быдлопехотинец (нам очень повезло!) и не полез в дырку доставать, а может и полез, но утонули быстро....

Так он донес до нас столь ценные экземпляры в отличном состоянии!

Да! Наручи сделаны их одного слоя достаточно толстой кожи.

Прикрепленные миниатюры

• 

[SkogTroll]

Саша, следы ржавчины изнутри, а также характер расклепа полоса заклепок с шайбами-полоса без шайб(изнутри, дальний конц), на твоей картинке, позволяют предположить, что таки полосы внутрях были.

[Holger]

Не было там полос.
Да они и не нужны - кожаный наруч сам посебе защита, полосы - тонкие, шириной 7-8 мм, армируют его только дополнительно, как внешний скелет.


Не буду дальше терзать, еще картинку выложу.

Прикрепленные миниатюры

• 

[SkogTroll]

Смотри, внешние полосы узкие- факт. в них мало заклепок, т.к. они сами по себе шайбы. зато внутри им соответствуют большие редкие шайбы.
но при этом есть ряды, где заклепок много, с внешней стороны, походу полосы не было(как на мюнхенской бригандине, ага, много заклепок рядом чтобы не вырывало), а с внутренней шайб не видно- а ведь там расклеп, а он держится гораздо хуже, чем даже головка заклепки. кроме того, есть участки ржавой полосы, как раз соответствующие этим рядам.
кожаный наруч в начале 15в- вещь походу функциональная, нежели пафосно-статусная, зачем навешивать на него полтонны лишних декоративных заклепок? чем наручи легче, тем воевать приятней, это факт.

[Holger]

Нет ни каких участков ржавой полосы, это разводы.
Полосы отлично отпечатались на снаружи, и не отпечатались на внутренней поверхности?
Натягиваешь сову на глобус?
1) С внешней стороны на обоих наручах сохранились полосы металла, а на внутренней, поразительно избирательно, нет?

2) Смысл делать полосы снаружи и изнутри?
Одно дело, когда так делают клепая на сукно, при этом создается сплошное металлическое поле, за счет широких полос.
Здесь полосы 7-8 мм, они даже не соприкасаются. Если не мутить с сукном, а исходить из того, что доспех сделан из прочной, достаточно толстой кожи - пластины служат, во многом для того, чтобы не дать деформироваться красивой анатомической форме. Ну и дополнительное усиление, естественно.

3) Расклепанные ножки заклепок отлично отпечатались на коже - там где заклепки вывалились, видно углубление. Если бы расклепанная ножка опиралась на полосу металла она бы не вмялась в кожу. Собственно отпечаталась бы полоса. Чего мы совершенно не видим. наручи изнутри отсняты весьма хорошо - нет ни намека на отпечаток полосы, как снаружи.

4) Кожаный наруч в начале XV века изображен на статуе одного новоиспеченного герцога. Весь XIV век это доспех как рыцаря так и солдата.
Веса, ряды заклепок, принципиального, не добавят (тем более что это не безусловный признак - по другой ссылке наручи без дополнительных заклепок).
Какой путь они прошли, прежде чем попасть в сортир - остается только гадать. Может раньше и в господских сундуках обретались....
Это я их приписал солдату. А так, мало ли что...
Исследователи, вот, считают что их выбросили, мол задубели, стали неудобны в использовании....
5) При рентгеновском снимке металл отразился не только в виде фактически сохранившихся фрагментов, но и проявился в окислах - место расположения полос отлично "прочиталось", их видно больше, чем есть на самом деле.
Там где ряды заклепок нет ничего, кроме их самих -



Посмотри на еще одну важную деталь - форма ножки заклепок - в них видны отверстия - точно так же как и на современных заклепках для всяких транспортерных лент и пр. При небольшом усилии расклепа формируется достаточная площадь, чтобы они в коже держались.
Снимок до расчистки и даже до того, как их разделили. Нет и следа сохранившегося фрагмента металлический полосы внутри.

[Wolf the Grey]

а эти полые заклепки не могут быть просто следами окислов в уже пустом отверстии? уж больно муторно изготовлять эти самые заклепки с технологиями 14 века, проще уж копеечные шайбы поставить.

[Pehotinec]

а эти полые заклепки не могут быть просто следами окислов в уже пустом отверстии? уж больно муторно изготовлять эти самые заклепки с технологиями 14 века, проще уж копеечные шайбы поставить.

Как раз таки технология изготовления полых заклепок в 14 веке была прекрасно отработана.

[SkogTroll]

можно подробностей, о полых заклепках 14в и о том, как они расклепываются.

[SkogTroll]

Допустим, не было внутренних шин, тогда второй вопрос, есть ли какая инфа по этим наручам, касательно обработки кожи, была ли она вощена, выварена с солью, покрыта лаком, краской итп?

[Paulius]

Насколько я понял, в статье написано, что есть только предположение, что эти детали могли быть обработаны по технике cuir bouilli. Судя по их жесткой форме. Наручи сделаны из гребня коня и возможно, после варки обработаны воском или жиром.
Могу немножко похвастатся, что похожий предмет (набицепсник - rerebrace) в это лето нашли и у нас, только металические заклепки и полосы сняты, но остались яркие следы от них. Публикация почти готова

[SkogTroll]

просто жесткой формы кожи можно добиться разными методами(клей, масло, воск, присадки в воду итд), надеялся что могут быть какие-нибудь подробности конкретно этого метода.

[Paulius]

Да, я тоже надеялся. Но, насколко понял, столько времени в земле пролежавший кожанный объект теряет многие химические элементы по которым можно это установить. Так, что шансы на возможность раследования качественного состава находки очень малы.

[Holger]

Да, я тоже узнавал. Воски разлагаются их найти практически невозможно.
Ну а степень отвержения кипятком, наверное после долгих лет пребываня вво влажной среде определить невозможно.
Соль, да, та должна остаться....
Paulius
Как статья выйдет - поделитесь?

[SkogTroll]

воски-то ладно, но лак, краска- могли бы и остаться, в зависимости.

Судя по конструкции, твердым как дерево эта штука не была...