72 ответов в теме

[von Reihenau]

Поиск юзал, честно накопал много всего на конец 14 века и на середину 15го, но вот с данным промежутком - как то мало и скудно, поделитесь у кого что есть, пожалуйста. Интересует Центральная и Восточная Европа, конкретно 1400-1425 и конкретно поддоспешники.

заранее спасибо.

[Holger]

Что есть от 1400-го и далее, но не моложе 1425 г. - как раз то, что нужно:
1, 1а."Pèlerinage de vie humaine" (Библиотека св. Женевьевы, Париж), с длинной датировкой 1367-99 гг. Мне кажется что верна верхняя датировка, без вариантов, как минимум.
2. Иллюстрация к этому же произведению, ок. 1400 г. Безнадежно искал совсем недавно - в Сети не нашел.
3. Иллюстрация к этому же произведению, тоже ок. 1400 г.
4, 4а, 4б. И снова - иллюстрация к этому же произведению. Датировка последняя четверть XIV - нач. XV вв.

Огромное спасибо автору этого произведения, в котором он описал как женщина заставляла раздеваться мужчину!
Конечно, любители жесткого доминирования могут без труда найти картинки с более откровенными сценами, но, нам то важно что?
В данном сюжете женщина заставляла раздеваться не просто мужчину, а воина - и пришлось изображать все, что на нем надето!

Продолжим...

5. Иллюстрация к библии, БНФ, ок. 1415 г.
6. Всем известная миниатюра, сейчас не помню откуда скачанная, датировка тоже ок. 1415 г.
7. Иллюстрация к Бокаччо, БНФ, нач. XV века (встречал датировку ок. 1405 г.)
8. Рыцарь Чосера, начало XV века.
9. Надгробие герцога Адольфа I Клевского, считаю что 1417-19 г.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[von Reihenau]

Спасибо большое!
Будем изучать предоставленный материал)

[Holger]

Пожалуйста.
Если есть что дополнить по поддоспешникам второй половины - конца XIV в. - буду признателен!

Мне известно крайне мало изображений, по сути - одна миниатюра + видимая часть рукава на скульптуре...

[Holger]

Что можно сказать уже на первый взгляд?
Слова Чосера о фустиане, как материале для поддоспешника, похоже, не только указатель на скромность его Рыцаря, но и объективный пример.
Только в одном случае поддоспешная одежда изображена цветной.
Схожесть кроя поддоспешника, в большинстве случаев, с гражданской одеждой очевидна.
Наличие пуговиц несомненно.
Ношение кольчуги с рукавами - неоспоримо.

[SkogTroll]

Вряд ли "рыцарь Чосера"(который на картинке) осилил бы одеть кольчугу поверх своего поддоспешника...

[von Reihenau]

У меня вопрос.

Можно ли интерпретировать как поддоспешник те несомненно стеганные одежды в которых изображены люди, но при этом на них отсутствуют какие либо другие элементы оружия и доспеха (да и зачастую обстановка небоевая)?

Или же в этом случае явная простежка - просто элемент такой одежды, без каких либо других функций?

[Holger]

SkogTroll
Безусловно.
Но рыцарь Чосера одет уже по моде XV века, причем с заметным континентальным оттенком.
Пример с кольчугой - это в первую очередь о том, насколько распространены рукава и "юппки" для обсуждаемого периода.
von Reihenau
Тождественность вполне очевидна.
В Поисках св. Грааля поддоспешник нарисован точно так же, как и светское платье.
Думаю для определенного круга лиц поддоспешник и светская одежда отличались только качеством ткани. Если отличались...
Но, все же, стоит искать подтверждения именно прямые, без использования аналогий.

[SkogTroll]

обращу внимание заодно на простежку, например на второй картинке из поста Угни-
горизонтальная простежка и плотная посадка юбки по, хм, бедроталии- походу есть очень характерный признак того самого.

[Joker]

Извиняюсь, а это разве не подойдет?

[SkogTroll]

А доказать, что это поддоспешник?
одежда бархатная, тонкая.
обязательная с т.з. Хольгера кольчуга его убьет напрочь с 1 раза.
Смягчающих слоев аля ваты аля пурпуэн Шарля Блуа нет.
шнуров для крепления доспешных элементов- тоже нет.

[Holger]

Joker
Крой, возможно, использовать получится (см. одну из выложенных мной миниатюр).
SkogTroll
Да и пурпуэн Карла Блуаского забывать не стоит.
Его принадлежность Карлу, его наличие на теле Карла, в битве при Орэ - миф или реальность - не важно. Такая вещь совершенно спокойно могла быть на нем надета, именно как поддоспешник.
Ну может быть пуговицы были бы не круглые. На рукавах, по крайней мере....

[SkogTroll]

фофан Карла подходит больше фофана Пандольфы, с моей точки зрения.
По выкройкам фофана Пандольфы у меня есть пафосная бархатная куртка- вряд ли к ней можно что-нибудь шнуровать, что к рукам, что к ногам. для этого надо некоторым образом модифицировать рукава, а вот выкройки центральной части они +- сгодятся для почти любой одежды 15века, хоть для дублета, хоть для некоторых верхних платий....

[SkogTroll]

Кстати на 1400 есть восхитительный алтарь....

Прикрепленные миниатюры

• 

[Joker]

Шнурки могли и сгнить за немалое время, и все-таки есть версия, что это - вариант арминг-дублета пафорсного сеньора, который мог надеть на себя что-то более продвинутое, чем кольчуга. Во всяком случае, сохранившийся экземпляр вполне подойдет как база для размышлений - крой, простежка...

[SkogTroll]

\\Шнурки могли и сгнить за немалое время,
остались бы следы крепления. + чейпы, да.


\\ и все-таки есть версия, что это - вариант арминг-дублета пафорсного сеньора, который мог надеть на себя что-то более продвинутое, чем кольчуга.
У кого есть версия?
И еще раз, кольчуга, (или же кольчужные элементы)- обязательный элемент продвинутого доспеха пафосного сеньора на это время.

\\ Во всяком случае, сохранившийся экземпляр вполне подойдет как база для размышлений - крой, простежка...
Крой рукава не удобен для боевой одежды. для этого надо кроить либо как у Шарля, либо по-другому.
Да и подол не по-пурпуэнски сделан...

[Joker]

\\ и все-таки есть версия, что это - вариант арминг-дублета пафорсного сеньора, который мог надеть на себя что-то более продвинутое, чем кольчуга.
У кого есть версия?

Это мнение Silven, а в вопросах шмоток я ей больше доверяю.
Простежку тоже предлагаешь исключить? Еще раз, это сохранившая вещь, а не картинка... Если не брать его целиком в основу для реконструкции, можно взять ряд конструктивных моментов.

[SkogTroll]

\\ Это мнение Silven
Вот пусть Юля выскажет свои соображения, ее послушаем.
\\ Простежку тоже предлагаешь исключить?
Простежка там для того, чтобы верхний слой не елозил по подкладке+ на рукавах и воротнике специфическая простежка для придания жесткости.
сам фарсетто тонкий, слишком.

\\ Еще раз, это сохранившая вещь, а не картинка...
Сохранившаяся вешь совершенно другого назначения, ага.
конечно, она важна для изучения способов кроя, швов итд. но это не поддоспешник.

[Holger]

Отгнившие шнурки - это через чур, при такой сохранности такие выборочные утраты - слишком натянуто.
да и похоронен он не в поддоспешнике, уж по любому.
С другой стороны, я отчасти поддержу Джокера, и, заочно, Сильвен - насчет возможности того, что именно такая вещь могла носиться под доспех.
На мой взгляд, представленные на миниатюре поддоспешники вполне похожи по крою с дублетом Малатесты.
Именно в том виде, в котором они нарисованы, соответствие с основными деталями сохранившейся вещи весьма велико.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Holger]

И добавлю немного по поддоспешникам 80-х годов XIV века.
К сожалению, у меня практически нет информации.
Я имею ввиду изображения именно поддоспешной одежды, а не вещей, конструктивно схожих...
1. "Поиски св. Грааля" ок. 1380 г.
2. Надгробие графа фон Юлих, конец XIV века.

Прикрепленные миниатюры

• 
•