15 ответов в теме

[usus]

Допустимо ли ношение портов и рубахи одинакового цвета ?
Почему-то некоторые из моих знакомых считают, что на Руси в 13в. порты и рубаха должны различаться по цвету.
На 13в. у меня нет доказательств, но вот, что касается 15:
1. https://www.ljplus.ru...polk/vern65.jpg
2. https://www.ljplus.ru...polk/vern59.jpg
3. https://www.ljplus.ru...olk/img0064.jpg

А вы как считаете?

[alrik]

usus

Может, вот это подойдет
https://badaew.narod..../avessalom1.jpg
Симоно-Хлудовская псалтирь, вторая половина 13 века
Воин слева от трона.
Из-поддоспехов выглядывает белая рубаха и штанцы белые же
Хотя, возможно, это шоссы.
Аргумент "штанов у него не видно из-под рубахи" можно отразить,
т.к. у двух других воинов штаны вполне видно.

Еще изображение в копилку, но это уже конец 14 века, Киевская Псалтирь.
https://badaew.narod....ter/battle2.jpg
Крайний справа покойник с красным щитом - темно-синяя рубаха (или кафтан)
и такие же штаны.

Если еще что найду - выложу.

Хотя на большинстве изображений цвет, действительно, разный.

---------------------

Вопрос к вам :
А откуда второе изображение,
что изображено
(обрезание бравыми еврейскими парнями каких-нибудь филистимлян ?)
и как точно датируется ?

[alrik]

Вот еще
Икона "Борис и Глеб с житием"
Вторая четверть XIV в.
Хранится в Третьяковке
https://www.nsu.ru/communi....ig.html
https://www.icon-art...._id=449#details

Справа клеймо "Перенесение мощей Бориса и Глеба".
Двое несут гроб, у одного из них красная рубаха и такие же штаны.

[usus]

Миниатюра взята из книги "Древне-русская миниатюра" Academia 1933. Самой книги у меня нет, поэтому за достоверность датировки изображения не ручаюсь. Как бы то ни было, говорят, что эта миниатюра из ПВЛ 15в.

[Inkube]

На одом из изображений - пахарь в коричневой рубахе и портках. Может быть это просто не крашенный лен? Тогда одноцветность вполне логична...

[Nickolas]

На одном из изображений - пахарь в коричневой рубахе и портках. Может быть это просто не крашенный лен? Тогда одноцветность вполне логична...

Какой вывод Вы предлагаете из этого сделать?

[Inkube]

Я не притендую, но ИМХО:
Много денег - разные цвета, все что купил - все твое.
Мало денег - из одного котла с краской шейся, покуда ткани хватит(тюк синего льна купил - вся семья синяя).
Нет денег - а что, природный цвет всех роднее)

[Nickolas]

Много денег - разные цвета, все что купил - все твое.

Не совсем так. Возможность безусловно была. Но нельзя игнорировать понятие вкуса, которое существовало уже в средневековье ;-) Посмотрите средневековые иконы - насколько стильные, как правило, цветовые решения! Разных цветов использовалось обычно не очень много. Это я к тому, что разноцветная одежда - не самоцель. Главное чтобы детали костюма гармонировали между собой.

Мало денег - из одного котла с краской шейся

Тоже не очевидно. Привозные красители - видимо стоили дорого, но местные натуральные красители - пошел в лес или поле и набрал сколько надо. Собственно поэтому и принято считать, что некрашенный лен - это для самых низов дна средневекового общества.

P.S. Кстати, бедняки обычно не покупали ткань, а ткали сами из местного сырья - это дешевле.

[Lom]

Но нельзя игнорировать понятие вкуса, которое существовало уже в средневековье

Это точно! Только, к сожалению, мы никогда не узнаем - какое же оно было, это чувство.

Собственно поэтому и принято считать, что некрашенный лен - это для самых низов дна средневекового общества.

Не стоит однако забывать о таком явлении, как беленый лен - материал более дорогой в силу трудоемкости процесса изготовления. В частности, в более позднее время даже царская одежда была белая.
Также существует мнение, что в средневековье в определенных регионах шерстяная ткань была дешевле льняной - к вопросу о самых низах общества. А красится она куда проще и ярче.
И еще на уровне домыслов и флуда:
у крестьян точно была праздничная одежда, которую одевали крайне редко, но которую мы, как правило, и реконструируем. Вряд ли пахаря будут изображать в поле именно в ней, но это не значит, что ее не было.
в эпоху кустарного производства люди, даже самые бедные, стремились украшать любые предметы быта, с которыми сталкивались. Одежду тем более.

[Nickolas]

Lom

мы никогда не узнаем - какое же оно было, это чувство.

Наверняка не узнаем, но опираясь на изобразительные источники, предполагать, хотя бы на уровне тенденций, по-моему, все-таки можно ;-)

Беленый и некрашенный лен - в моем понимании четко разные вещи.  
Кстати, у Вас есть данные по ценам тканей на Руси в 13-15 веках?

[Inkube]

Привозные красители - видимо стоили дорого, но местные натуральные красители - пошел в лес или поле и набрал сколько надо.

Но дело в том, что горожане врядли этим занимались сами.
Вы ведь покупаете пиво, хотя под москвой прекрасно можно выростить рожь, собрать шишки хмеля... да, ради интереса и в силу хобби пиво самому сварить можно, но не в постоянку же!
ИМХО горожане сами не учавствовали во всех стадиях производства одежды, а покупали ее.

Lom
Цитата  
мы никогда не узнаем - какое же оно было, это чувство.

Наверняка не узнаем, но опираясь на изобразительные источники, предполагать, хотя бы на уровне тенденций, по-моему, все-таки можно ;-)

А как редко мы в наше время видим девушек, а иногда и парней одетых как попугаи... везде есть свои исключения. Думаю и в те времена, кто-то счетал особым шиком использовать в одежде максимальное количество цветов, особенно на праздник.

[Nickolas]

Inkube
Это не аргументы. Подтвердите Ваши слова ссылками на средневековые источники, иначе мы "далеко уйдем"!

[alrik]

Если говорить об эстетических пристрастиях - то на 90% изображений
штаны и рубаха разного цвета. Причем независимо от того, кто изображен.
Мне кажется, это достаточно отражает моду того времени.

[Lom]

Наверняка не узнаем, но опираясь на изобразительные источники, предполагать, хотя бы на уровне тенденций, по-моему, все-таки можно ;-)

Да, конечно, примерно можно, тем более, что ничего другого нам не остается.

Кстати, у Вас есть данные по ценам тканей на Руси в 13-15 веках?

К сожалению, нет, но очень хотели бы их получить. Мы исходили из различий особенностей сельского хозяйства в различных регионах, поэтому и написали несколько неопределенно. То есть там, где лен производился в больших количествах, он был дешев, а где-то было больше шерсти.

[Graham Vlad]

По Руси цен не находил. Зато есть Польша 14 в. Из книги :  Tadeusz Kalkowski. Tysiac  lat  moneti  Polskiej. Краков 1974г.  стр. 102
Краковские цены во время правления королевы Ядвиги (1384-1386):
локоть полотна - 12 денаров
локоть сукна лионского - 24 гроша
локоть адамашка - 40-48 грошей
кожух бараний - около 12 грошей
черевики городские (trzewiki miejskie) - 2-3 гроша
боты (buty) - 6-9 грошей

В это время городской писарь(это круто!!!) зарабатывал в месяц 150 грошей, городской трубач в неделю 8 грошей, плотник и каменьщик в неделю 24 гроша, их помощник в день 1 грош, неквалифицированный работник в день 8-10 денаров.

Грош широкий (пражский)  - серебряная монета весом 2,9 г. 820 пробы.
На грош шло 16 денариев (монетка весом ок. 0,3 г. ок. 375 пробы)
На золотой флорин ( вес 3,45 г) шло 16 грошей.

Хочу отметить что это городские цены и полотно в деревне стоило явно дешевле, но все равно видим что ткани и одежда были дорогими.

P.S. Пражский грош кстати валюта международная, имел хождение и вОрдене, и в Новгороде, и в В.к. Литовском. И вообще монета красивая :)

[usus]

короче это миниатюры сер. 16 века школы Ивана Грозного.