Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 3 голосов

Итальянская Пехота 15 века.

италия 15 век пехота

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
636 ответов в теме

#21 Diadia Sam

Diadia Sam
  • Старожил
  • 254 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Минск, Беларусь

Опубликовано 03 Октябрь 2010 - 01:22

...ложа перекручена совершенно невероятным образом, а все потому, что художник сначала рисовал его повернутым к зрителю низом, потом понял что лажанулся, и пририсовал рычаг с правильной стороны, но форму ложа уже менять не стал.


Саша!, В целом Вы правы, но!
Вот тут - немножко наоборот... :laugh:
Сначала арбалет был нарисован ПРАВИЛЬНО. Любой арбалет с рычажным спуском при взведении держат ТОЛЬКО рычагом ОТ СЕБЯ, независимо от системы спаннинга. Невозможно крутить ворот, наступив на стремя, и не нажать при этом коленом на рычаг. Таким образом стали взводить целевые апбалеты в 17в, когда сменилась система спуска и рычаг превратился в декоративную деталь.
Вот специально захвачу с собой ворот, когда приеду - убедитесь.

333.jpg

Изменено: Diadia Sam, 03 Октябрь 2010 - 01:23

"Подскажите, как изготовить атомную бомбу в домашних условиях? Желательно недорого и по-быстрому, часа за полтора. Хорошо бы использовать старые игрушки, у меня их много..." (С)

#22 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 03 Октябрь 2010 - 01:33

Ага, верно.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#23 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 12:15

SkogTroll написал:

солдат номер 2 похоже жутко суеверный- кирасу задом-наперед нацепил =)

Да, Вы правы, но обсуждаем мы здесь солдата №3. Солдаты №1 и 2 к делу не относятся. У всего, что одето на солдате №3 есть хорошо известные прототипы.
Holger написал:

Наглядный пример почему не нужны современные изображения, с неизбежными ошибками, типа странных нагрудников, когда есть масса оригинальных.

Я привел все указанные Вами изображения в посте 01.10.10 и даже сообщил, что этих изображений много в сети и лучшего качества. Насчет кирасы и ошибок на рисунке Г. Эмблтона см. выше.
sasa написал:

Карпаччо с его Урсулой все-таки очень фантастичен. Возьмите, например, поножи у пехоты, которые есть у всех подонков. Да и дядька в любимой всеми бригантине на голове таскает корону, то есть не является таки "обычным пехотинцем".
На изображениях реальных воинов (например на приведенных щитах, "сундуке Сфорцы", 1488, где изображены патроны и их пешая свита, на картине Доменико Мороне "La caduta de Bonacolsi" 1494 и даже на пафосном рельефе с монумента Джан Галеаццо Висконти, который по-моему сделан значительно позже смерти увековечивоемого) максимальная защита пехотинца это шлем, щит, короткая кольчуга и короткая бригантина. Все. Никакой защиты ног, и лишь в одном случае есть защита рук.

А вот тут я не соглашусь, есть масса изображений итальянской пехоты в этих самых поножах. Сами эти поножи имеются в различных музеях. Есть изображения с поножей только на одной ноге, а есть изображения с полностью латными ногами. Все на самом деле гораздо разнообразнее. Просто если, что-то не известно в России, то это не значит, что этого нет или не было.
Вот например: фрагмент картины ну очень известно итальянского художника «Пейзаж с женщиной с ребенком и алебардщиком», ранее картина датировалась 1509 годом, в настоящее время есть мнение, что это 1490 годы. Ранее экспонировалась в частном музее Фога в Бостоне. Музей уже много лет закрыт на ремонт и не откроется ранее 2012 года. Периодически выставляется. Если дойдут руки обработать фотографии, то выложу в галее в лучшем качестве. А пока, только вот так:

Прикрепленные миниатюры

  • IMG_1818.jpg

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#24 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 12:29

Ну и вот еще фото фрагмента картины Аполонио ди Джованни де Томазо «Камилла в битве между литинянами и троянцами». Хранится в одном из частных музеев Спрингфилда. Датируется 1450 годом. Тут мы видим одного бойца со щитом, в отличном барбюте и стеганном джеке. Доспеха на нем нет. А вот поверженный пехотинец противника носит поножу. Кстати и Эмблтон и Грэм Тёрнер реконструируют и рисуют итальянских пехотинцев с защитой только на левой ноге.
Если будет время, то выложу эту картину в галерее.

Прикрепленные миниатюры

  • IMG_3269.jpg

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#25 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 12:37

Саша!, В целом Вы правы, но!
Вот тут - немножко наоборот... :laugh:
Сначала арбалет был нарисован ПРАВИЛЬНО. Любой арбалет с рычажным спуском при взведении держат ТОЛЬКО рычагом ОТ СЕБЯ, независимо от системы спаннинга. Невозможно крутить ворот, наступив на стремя, и не нажать при этом коленом на рычаг. Таким образом стали взводить целевые апбалеты в 17в, когда сменилась система спуска и рычаг превратился в декоративную деталь.
Вот специально захвачу с собой ворот, когда приеду - убедитесь.

333.jpg

Абсолютно правильное мнение.
Для меня изображение арбалетчика, натягивающего ворот - лакмусовая бумажка. Сразу становится понятно, видел художник этот процесс живьем или нет.
И если Виллем Крюс явно это дело видел, то иллюминатор "Хроник Фруассара" на 1475 г. (ФНБ) сюжетики брал из головы.

Однако Крюс рисовал и то, как конный арбалетчик не покидая седла взводит арбалет английским воротом. Каково?

#26 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 12:40

Вот еще одна картина. Если точно, то это панель из спальной комнаты, изображающая воссоединение римлян и собинян. Конец 80ч годов 15 века. Автор Якопо дель Силайо. Длина панели около полутора метров, высота порядка 30 см. То есть фигуры первого плана в высоту порядка 20 см., заднего плана 6-8 см. Картина висит под самым потолком, освещение в Филадельфийском музее изящных искусств в этом зале, мягко скажем никакое. Поэтому в данных условиях лучше бы никто не сфотографировал. Итак на этой картине есть пехотинцы (поднимаются по лестнице) единственной защитой которых является щит. Есть пехотинец в шлеме и панцире со щитом, а на заднем плане группа пехотинцев со щитами с полной латной защитой ног. И таких источников я могу привести немало. Так, что я не думаю, что Карпачо, что-то нафантазировал.
Если будет время, то выложу эту картину в галерее.

Прикрепленные миниатюры

  • IMG_8088a.jpg
  • IMG_8087.jpg
  • IMG_8087a.jpg

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#27 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 13:07

Дополнительно немного изо-источников.
Карпаччо в несколько увеличенном виде (обратите внимание на мегополлэкс в руках одного из латников).
Плюс парочка персонажей из "Битвы Геракла" Пьерро делла Франчески (1465? г.), интересные своим оружием в первом случае и деталировкой одежды во втором.

1.jpg
2.jpg 3.JPG

#28 Pehotinec

Pehotinec
  • Старожил
  • 1 686 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 13:42

Ну и вот еще фото фрагмента картины Аполонио ди Джованни де Томазо «Камилла в битве между литинянами и троянцами». Хранится в одном из частных музеев Спрингфилда. Датируется 1450 годом. Тут мы видим одного бойца со щитом, в отличном барбюте и стеганном джеке. Доспеха на нем нет. А вот поверженный пехотинец противника носит поножу. Кстати и Эмблтон и Грэм Тёрнер реконструируют и рисуют итальянских пехотинцев с защитой только на левой ноге.
Если будет время, то выложу эту картину в галерее.

Я на этой картинке не вижу стеганый джек...
Мапэд не мой...

#29 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 26 Октябрь 2010 - 11:01

Pehotinec написал:

Я на этой картинке не вижу стеганый джек...

А это все потому, что Вы смотрите из Питера, а Вы вот поезжайте в Спрингфилд и посмотрите! :bad: Ну а если серьезно то подбитый или набивной джек (Padded jack) устроит?

И еще фото из сети с картиной Доменико Мороне "Битва между семьями Гонзага и Бонаколси, датируется 1494 годом. Можно найти и лучшего качества и разрешения экземпляры. Но и на этой картине видно, что имеется пехота, с незащищенными ногами, только с поножами, защищающими голень и с полной латной защитой ног. Это очередное подтверждение в порльзу того, что Карпачо гничего не нафантазировал.

Прикрепленные миниатюры

  • Domenico_morone__la_cacciata_dei_bonacolsi_da_mantova__1494.jpg

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#30 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Октябрь 2010 - 11:05

Кстати, я вот гонял только в наголенниках, нормально так.
Если мне не изменяет память, еще пример использования только наголенников без остальной латной ноги приведен был в книжке про коллекцию Уоллеса, там где-то в первой трети миниатюра на страницу увеличенная(к сожалению книжки в данный момент под рукой не имею, чтобы уточнить и указать точные данные)
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#31 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 26 Октябрь 2010 - 11:08

SkogTroll
У меня дома есть книжка, сегодня вечером посмотрю.
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#32 Lucii

Lucii
  • Горожанин
  • 299 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тула

Опубликовано 26 Октябрь 2010 - 14:18

Ну а если серьезно то подбитый или набивной джек (Padded jack) устроит?


Не надо путать английский джек и итальянский дублет. Они какбэ по конструкции и назначению сильно отличаются.
С уважением.

Compagnie di Ventura, Милан, Сфорчески, 1450-70гг.

#33 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 26 Октябрь 2010 - 14:44

Lucii, а про поножи можно? :bad:

Не надо путать английский джек и итальянский дублет. Они какбэ по конструкции и назначению сильно отличаются.

Вы уж давайте с картинками, а то так дело народного образования не пойдет! :laugh:
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#34 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Октябрь 2010 - 15:41

а мне вот интересно, отличаются ли аглицкий джэк и французский жак, и какая разница между "италианским дублетом" и италианским же фарсетто....
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#35 Pehotinec

Pehotinec
  • Старожил
  • 1 686 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Октябрь 2010 - 15:55

На спорной картинке просто форсетто, имхо. Форсетто зачастую простегивали.
Мапэд не мой...

#36 Lucii

Lucii
  • Горожанин
  • 299 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тула

Опубликовано 26 Октябрь 2010 - 21:33

Не знаю как там между жаком и джэком, но жак и дублет - два разных предмета разного назначения.

К слову, дублет называли "фарсетто" только во Флоренции. На севере Италии этот предмет одежды назывался по-другому.

Изменено: Lucii, 27 Октябрь 2010 - 00:11

С уважением.

Compagnie di Ventura, Милан, Сфорчески, 1450-70гг.

#37 Lucii

Lucii
  • Горожанин
  • 299 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тула

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 00:06

Lucii, а про поножи можно? :thumb:

Вы уж давайте с картинками, а то так дело народного образования не пойдет! :laugh:


Дублет - собстно, элемент одежды. В Италии имел характерный фасон с буфами до локтя. Часто имел простежку на подоле, рукавах и воротнике, либо на любом из элементов. Учитывая дублет Малатесты, можно сделать предположение о двух слоях подкладки.

Жак - самостоятельный стеганый доспех. Отличается фасоном, конструкцией и назначением.

А про поножи запросто. Это не новость, выборка изображений с пехотинцами в голенях и ногах собирается легко. Например:

Опубликованное фото
С уважением.

Compagnie di Ventura, Милан, Сфорчески, 1450-70гг.

#38 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 11:26

Посмотрел вчера книгу "Коллекция Уолеса" изданную Ханс Прунер паблишинг и действительно там огромное фото, на разворот в две страницы (респект фотографу, папа Карло расстарался) с миниатюрой. Там изображено как минимум 12 пехотинцев, часть из них миланцы из армии Сфорца, часть вероятно савойцы, союзники Шарля Смелого. У всех у них нет защиты бедер и коленей, но у всех поножи защищающие голени. При этом, все пехотинцы в бригандинах, за исключением одного, который в кирасе.

Lucii написал:

Дублет - собстно, элемент одежды. В Италии имел характерный фасон с буфами до локтя. Часто имел простежку на подоле, рукавах и воротнике, либо на любом из элементов. Учитывая дублет Малатесты, можно сделать предположение о двух слоях подкладки.

Жак - самостоятельный стеганый доспех. Отличается фасоном, конструкцией и назначением.

Очень похоже на постулаты типа: "Советское социалистическое право в корне отличается от буржуазного капиталистического права тем, что стоит на траже интересов трудящихся и всего социалистического общества, в то время как последнее выражает волю господствующего класса буржуазии и служит инструментом подавления трудящихся и большинства общества". Хотя на самом деле право это лишь система общих норм, регулирующих общественные отношения во всех сферах общественных жизнедеятельности государства, общества и личности, принятых органами законодательной власти государства и обязательных для исполнения всеми субъектами права и гарантированные принудительной силой государства. И не важно на самом деле, капиталистическое оно это право или социалистическое. И Косуха и пайлотка и т.д. и т.п. сиречь куртки. B)
Именно поэтому такие пацаны как Г. Эмблтон, Н. Майкл, Г. Тёрнер, Д. Никол и мн. др. не делают различий между джеком и жаком (англ. джекетом и фр. жакетом). Более того приводят массу примеров джеков/жаков с плечевыми пуфами, и, о Боже, с воротниками стойками, которые так любили в Бургундии. Правда несовсем понятно почему Шарль Смелый запретил иметь плечевые пуфы на жаках исключительно бургундским хендганнерам. Ну, а самое ужасное произойдет если набрать в поисковике картинок джек/жак и дублет. Результаты во многих случах будут фактически идентичными. Ну а простежки и пр. региональные и корпоративные детали, так и косуха не так прострочена как куртка летчика, но это не делает из байкерской косухи пальто. :P
Не тот это вопрос из за которого следует головой да об стенку :)
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#39 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 11:34

Ага, а фофан, который здесь назвали "дублет", Пандольфы Малатесты называется в итальянских текстах "фарсетто".
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#40 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 11:48

Pehotinec написал:

А это все потому, что Вы смотрите из Питера, а Вы вот поезжайте в Спрингфилд и посмотрите! :) Ну а если серьезно то подбитый или набивной джек (Padded jack) устроит?

И еще фото из сети с картиной Доменико Мороне "Битва между семьями Гонзага и Бонаколси, датируется 1494 годом. Можно найти и лучшего качества и разрешения экземпляры. Но и на этой картине видно, что имеется пехота, с незащищенными ногами, только с поножами, защищающими голень и с полной латной защитой ног. Это очередное подтверждение в порльзу того, что Карпачо гничего не нафантазировал.


Примеры таких наголенников, пожалуйста. Не аналогов, а именно таких - чтобы без застежек, из одного куска. Ну и желательно еще прикинуть как могут держаться на голове у пАдонков в сцене расстрела бронированые кипы ихние мецатесты. И что же вы ничего не говорите за корону у человека с мега-полаксом? Она ж тоже на человеке без лошади нарисована, следовательно, по вашей логике, очень верная деталь экипировке пехотинца B)

Картину Мороне, как я и говорил, нужно однозначно искать в высоком разрешении, особенно левый нижний угол, где режутся в партере пехотинцы, и передний план, где они лежат дохленькие.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации





Также с меткой «италия, 15 век, пехота»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых