Перейти к содержимому


Фото

о катанах.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
335 ответов в теме

#1 zabzaz

zabzaz
  • Горожанин
  • 7 Сообщений:

Опубликовано 10 Август 2010 - 00:03

в общем дело такое.
зашол спор недавно с другом про катану. он в общем катаноид и долго доказывал что катана мегаоружие.
мои доводы против.
если ей ударить в торец то лезвие сильно ламается ( для етого были изобретены нунчаки) (читал гдето в интернетах)
катана не так хорошо рубит все подряд как ето показано в кинематографе. ( его довод ето то что катана типа может перерубить пулю (может видели ету передачу) мои доказательства то что катана не может перерубить кольчугу (видел такое видео) и то что доспех южных варваров (европейский) щитался самым непробиваемым и чуть ли не доспех богов.
что лезвие катаны очень мягкое . (читал гдето на форуме что
1 . самураи когда дрались иногда делали перерыв чтоб выравнять лезвие меча . так сильно оно гнулось.
2 . ктото из русских исследователей был допущен в японские спецхраны и отписал в статьях что у катан лезвия были сильнее покарежены (в зарубках) чем оружие которое он видел до етого. )
что катаной ниччего не зделаеш против европейской алибарды

моя проблема в том что я не могу вспомнить где именно взяты факты.
может вы помните матчасть правильную по катанам или другие важные факты.
заранее спасибо.

#2 Wakinyan

Wakinyan
  • Горожанин
  • 400 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Уфа
  • Interests:футбол, археология средневековья

Опубликовано 10 Август 2010 - 02:33

моя проблема в том что я не могу вспомнить где именно взяты факты.



Первоначальная ваша проблема заключается в слабом знании правил правописания. Извините, не удержался.

Изменено: Wakinyan, 10 Август 2010 - 02:35

Опубликованное фото

#3 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 10 Август 2010 - 12:21

Очередной вопрос из серии "что лучше - верблюд или северный олень?".
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#4 Pehotinec

Pehotinec
  • Старожил
  • 1 686 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 10 Август 2010 - 13:02

Ну, свинцовую пулю без сердечника можно и кухонным ножом разрезать.
Мапэд не мой...

#5 Gostjata

Gostjata
  • Старожил
  • 1 105 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Историческая реконструкция раннего Средневековья (Русь, Скандинавия, Хазарский каганат), страйкбол.

Опубликовано 10 Август 2010 - 13:19

Буквально недавно же разжевали эту тему... катана, как и вся японская культура, стала фетишем в глазах многих только благодаря массированному пиару и созданию романтического образа в кино, аниме и т.п. Обычное оружие, не лучше других
- Чего изволите, ваше благородие? - еще из хоромы спросила уборщица, которую царь вызвал из которой.
- Меня кто-нибудь еще спрашивал?
- Суворов дожидается, генерал. Потом Мамай заходил - хан, что ли...
- Скажи, пускай завтра приходят. Скажи, царь на пленуме в боярской думе.

#6 Arii_ets

Arii_ets
  • Горожанин
  • 50 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Нижний Новгород

Опубликовано 10 Август 2010 - 17:16

Do not feed the troll.

#7 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 10 Август 2010 - 20:08

если ей ударить в торец то лезвие сильно ламается ( для етого были изобретены нунчаки


Опубликованное фото

#8 Dmitry_Magnitogorsk

Dmitry_Magnitogorsk
  • Горожанин
  • 189 Сообщений:
  • Location:Magnitogorsk

Опубликовано 10 Август 2010 - 21:42

Кому ударить в торец?
Мне тоже кажется, что это тролль. Но тооолстый

#9 emissar

emissar
  • Горожанин
  • 34 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:ираноязычные и тюркоязычные кочевники, балто-славянские древности.

Опубликовано 11 Август 2010 - 03:30

zabzaz, научитесь закреплять свои утверждения фактами из источников. А так Ваша речь похожа на лепет ребенка : "где то читал", "кто то сказал "...
Кстати насчет преимущества европейского меча и катаны недавно обсуждалось на форуме, юзайте "поиск".

#10 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 11 Август 2010 - 23:55

в общем дело такое.
зашол спор недавно с другом про катану. он в общем катаноид и долго доказывал что катана мегаоружие.

Ндык-с... Ой господи, где начинать то?

Для начала самое главное - культ восточных единоборств и самой катаны чистый продукт популярной массовой культуры второй половины 20-го века! Он возник на почве полной оторванности от реального применения длинноклинкового оружия. Видео-игры, фильмы, анимэ и манга, вот те самые главные источники на которых основывается этот культ! Само собой эти представления не имеют с реальностью ничего общего.
Для начала базисный ЛикБез:
Катана в современных СМИ. Мною лично обильно сдобрено первичными источниками.
https://bajenof.narod.ru/SomIskl.html
https://bajenof.narod...SomCenStat.html
О реальных качествах японского меча я не буду далее распостраняться, могу только для интересующихся посоветовать книги Ёсинды Ёсихара (потомственный кузнец, живое национальное достояние Японии) и Андрея Баженова, пишут научно и понятно, без всяких наворотов и легенд. После научно выдержанных трудов все сказки о катане сами рассыпятся в пух и прах. Кто не хочет познать реальный японский меч, тот не будет читать ничего а слушать привычные байки, но это уже не моя проблема. Пусть верят в катаны которые разрубают пополам танки и бетонные столбы, как в анимэ, это их выбор.

Главная проблема в другом...
Культ катаны возник главным образом на почве абсолютной дремучести касаемо своего европейского оружия! Японский меч показывают в СМИ более менее как настоящий меч, каждый самый необразованный виабу имеет примерное понятие как его куют. Но как только дело касается полуторного европейского меча, то оказывается что обыватель не знает о нём ровно НИЧЕГО!!! Ему сразу представляется толстая полоса железа весом в десять килограмм которой кряхтя с размаху бьют по тяжеленным доспехам издающим кастрюльный грохот. На фоне этого катана естественно кажется чуть ли не совершенством. Вот так и получается что популярные мифы о европейском оружии и есть тот самый "мотор пиара" о якобы супер-мега-превосходстве катаны.

Недавно я поразил своих собеседников одной информацией - согласно исследованиям оригиналов европейские боевые мечи весили от 650 до 1400 граммов! Все думали что как минимум 5кг. Я даже не стал спрашивать откуда они это взяли. Факт что толщина лезвия евромеча у рукояти была не выше 6мм и убывала к острию до 3-2мм тоже воспринят с недоверием - принято думать что евромечи толстые! Ну а о боевых качествах и говорить не стоит, евромеч же тупой и били им по доспехам как дубиной, никакого сравнения с катаной! Самое нехорошее это то что эта чушь распостраняется через СМИ,игры и фильмы также быстро как и катано-пиар.
Уже в 50-60-х годах было проведено достаточно металлографических исследований европейских клинков, к концу 20-го века их стало довольно много, см. Еварта Окшотта, Кирпичникова, Колчина, Алана Вильямса. Уже успели привезти в Японию европейские оригиналы, дать их отполировать и заценить. Если прочитать хоть самые главные труды, станет абсолютно ясно что с научной точки зрения евромечи начиная с 3-го века до нашей Эры были и остаются мастерскими качественными изделиями ни в чём не уступающими Востоку или центральной Азии! Чего только церемониальный меч из Эссенской Сокровищницы стоит! Или раннесредневековые алеманнские скрамасаксы; составной клинок с пр. 10 раз сложеной и прокованой стали, селективно закалёный также как и японские мечи? Ссылки на первоисточники в вышеуказанной Педивикия-статье "популярные мифы о европейском оружии". Наука давно уже доказала что европейцы всегда умели производить очень качественное оружие, также как в своё время китайцы, индусы, арабы и монголы. Однако о кузнечных изощрениях и технологиях Европы даже науке известно сравнительно немного. не говоря уж о обывателях. Оттуда опять таки идут бредовые измышления о кузнечном деле как таковом.

Искореним дурацкие кинематографические мифы и байки шпажистов 19-20 веков - вот тогда "норот" может быть отстанет от катаны. Но пока наше историческое оружие незаслуженно представляется в СМИ последним гомном то всё так и останется. Крутых мечей и романтики то хоцца! Только за горами ещё фильмы где тот же легендарный Тюрвинг не представляют тупой дубиной а лёгкой спатой в 700-800 грамм, имеющей дол украшеный узорчатой харалужной сваркой и бритвенно острое лезвие, как оно в принципе и было у спаты того времени. В Штуттгартском музее недаром есть экспонат - череп - который поперёк лица заподлицо рассечён вместе с зубами.

Так что уважаемый топикстартер, без конкретных источников я вам не советую впредь вступать в дискуссии, ведь речь идёт о гораздо большем чем развенчание катана-мифов.
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#11 Herzog Tulskiy

Herzog Tulskiy
  • Горожанин
  • 464 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия - Тула
  • Interests:Бои без правил, чтение книг.

Опубликовано 12 Август 2010 - 02:10

зашол спор недавно с другом про катану. он в общем катаноид и долго доказывал что катана мегаоружие.



а ты что не знал!?!?! конечно это мега-притыка...
епта, котанЭ это все, оно все и разрубит и духу смрадного придаст...

а тек горе-япошковедов кого захочешь переубедить во всемогучести катанэ, так он одарят тебя испепеляющим взгялдом и надменной рожей.
а то что стали в японии нету ни хрена, почему-то все забыли...
Могу одновременно грызть стаканы и Шиллера читать без словаря... (что-то у Высоцкого)
Моими устами говорит Император (Ральф про меня на ПАДАРМЕ-2011)

#12 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 12 Август 2010 - 12:02

Уважаемый zabzaz! А Вы книжки читать не пробовали? Очень полезное дело, знаете ли. Даже в такой, мягко говоря, ненаучной книге, как Томас Лайбле "Меч. Большая иллюстрированная энциклопедия", "Омега", 2008, стр. 163-182, глава "Самурайский меч как объект для сравнения" всё довольно понятно объясняется.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#13 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 12 Август 2010 - 14:49

По моему - это тролль.

Кстати, катана - это не меч ни в коем случае. Это сабля.
Довольно обычная - типический продукт дремучей японской культуры.
Поглядите на эволюцию тати-катаны с 12 до 19 вв. И положите рядом динамику развития евро-клинкового оружия. Получится даже не смешно - сравнение очень сильно не в пользу японцев.
С другой стороны, оно им на островах было не шибко нужно. Ведь катана - идеальный инструмент для внутренних островных поножовщин.

Сложная структура катаны - результат того, что на безрыбье и сам раком... Поганое железо, ни одного месторождения руды - приходилось извращаться, как и всем оружейникам раннего средневековья.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#14 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 15 Август 2010 - 14:33

помогите в споре с катаноидом.

Да, забыл дать самый главный совет, каюсь.
Итак... Ежели вы, уважаемый топикстартер, опять попадёте в такую ситуацию, вы должны выслушать все тезисы катаноида и пристрастно поинтересоваться - А по какой литературе каких авторов вы готовились? На каких исторических, научных и археометаллургических источниках основано ваше мнение?
И всё. Спор будет окончен ибо ваш оппонент либо перейдёт на личности и мат, либо полезет бить вам морду лица со словами "да ты ЧЁ сука..." Потому что 99% вышеуказанных поклонников японского оружия как правило имеют свои знания из фильмов и анимэ, и в жизни не брали ни одной научной книги в руки.

Вот в принципе и всё. Желаю удачи!
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#15 Axel

Axel
  • Эксперт
  • 589 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Разведение покемонов

Опубликовано 16 Август 2010 - 22:49

В Штуттгартском музее недаром есть экспонат - череп - который поперёк лица заподлицо рассечён вместе с зубами.

Если не трудно можно фото в студию
И присоединяюсь к выше сказанному, добавлю следующее - весной держал в руках меч 7-8 веков, оружие легкое, и в свое время им можно было и волоски с бровей врага срезать :(

Изменено: Axel, 16 Август 2010 - 22:50

«Nichts wandert so leicht, als Waffen und Waffennamen»- Ничто с такой легкостью не распространяется, как оружие и его имена

#16 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 17 Август 2010 - 00:59

Gladifer, а может вам тусовку сменить? Не в том смысле чтобы Тоже Форума свалить, а перестать общаться с фанатами-восточниками? Дело неблагодарное ;), а вы сразу заводитесь и на людей бросаетесь.

Популяризация японского меча начинается гораздо раньше, с "открытия" Японии для торговли. Первоначально покупатели тащились в первую очередь от ножен и фурнитуры, что сразу просекли японцы, наладившие экспортное производство псевдомечей с железными клинками но зато в ножнах и с рукоятями из слоновой кости. Вторая волна пошла после американской окупации, когда большое количество мечей попало на американские и европейские рынки.

Однако рациональное зерно в этом культе есть: в отличии от европейцев, японцы сохранили достаточно древние (не значит что простые) технологии и традиции изготовления и полировки мечей. По сравнению со средним европейским мечем 13-14го века из монастыря или даже королевской сокровищницы (в первом случае заросшим ржой и дрянью, во втром - заполированый кирпичной крошкой до дыр, как например польский Щербенец) средний японский меч того же возраста красивый, аккуратный, блескучий и острый, потому как ухаживали за ним правильно. И большое спасибо японцам, что они это делали, потому что без этого итерес к европейскому мечу возродился бы непонятно когда
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#17 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 17 Август 2010 - 02:36

Не меч, а сабля! ;)
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#18 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 17 Август 2010 - 10:33

\\ И большое спасибо японцам, что они это делали, потому что без этого итерес к европейскому мечу возродился бы непонятно когда
Саш, а разве деятельность Оакшотта, ЛеДюка, всех обществ любителей старины 19в- разве это все инспирировано японскими саблями?
Европейцы постоянно пересекались со всякими туземцами с героичной культурой и неразвитыми технологиями, у которых валом разнообразных холодных шняг и прочих примитивных поделок народных промыслов, порой очень богатых на вид. Индусы, турки, африканские племена, малайцы итд- но почему-то дальше обычного коллекционирования не заходило. Походу катанофилия и самураедрочество идут из голливуда, не иначе.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#19 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 17 Август 2010 - 11:15

Повальная мода на Джапанию началась, про моим прикидкам, не так давно. Примерно, в 90х. И связано это, кмк, с кризисом европейской массовой культуры. Тогда народ, устав от голливудских штампов, начал смотреть аниме и всасывать японскую культуру. Ну, а там почти всё построено на кодексе самурая. Так что, не особо вдаваясь в подробности и глядя на тот священный пиетет перед этой саблей, тупое быдло люди стали считать катану супер-оружием.

#20 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 17 Август 2010 - 11:43

\\ И большое спасибо японцам, что они это делали, потому что без этого итерес к европейскому мечу возродился бы непонятно когда
Саш, а разве деятельность Оакшотта, ЛеДюка, всех обществ любителей старины 19в- разве это все инспирировано японскими саблями?
Европейцы постоянно пересекались со всякими туземцами с героичной культурой и неразвитыми технологиями, у которых валом разнообразных холодных шняг и прочих примитивных поделок народных промыслов, порой очень богатых на вид. Индусы, турки, африканские племена, малайцы итд- но почему-то дальше обычного коллекционирования не заходило. Походу катанофилия и самураедрочество идут из голливуда, не иначе.


не, япономания штука сложная. Вспомни матрешек и Билибина ;) "Первая волна" оказала сильное влияние и на всякие модерны с арт-деко
(и надо сказать заслужено - умеют делать, самураи). "Второй" волне мы обязаны оживлению интереса именно к технологии изготовления. Третья волна - это увлечение боевыми искусствами, приведшая на экраны Шо Касуги и Чака Нориса (кстати, по-моему в каком-то из фильмов с Чаком он по сюжету во время обучения из-за неумелости гнул катану во время рубки бамбука. Так что ). Всякие отаку - это уже четвертая волна, потребление даже не вторичного, а третичного продукта (переработка продукции корейских аниматоров, рисующих в стиле и по заказу японцев, выросших на самурайских кинах снятых под впечатлением и т.д.). Кстати, это не всегда так было: в 60е годы когда Тамия только пыталась выйти на американский рынок со своими машинками, с отцом-основателем в Штатах никто и разговаривать не хотел. Made in Japan тогда было хуже для американцев чем Made in China в 80х.

Европейские общества любителей старины это немного другое, поскольку старина не была сознательно сделана государственным культом, как в Японии. Фюрер попытался, но времени не хватило.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых