39 ответов в теме

[Businka]

Здравствуйте.
Я сейчас вышиваю амоньер и решила рассказать, как идет работа. Может быть, кому-нибудь будет интересно проследить все этапы создания. Может быть, кому-нибудь это поможет. Пожалуйста, оставляйте свои отзывы, комментарии, вопросы. Очень важно ваше мнение. Стараюсь сделать амоньер, подходящий на вторую половину 14 века Англия-Франция, техника "опус англиканум". За основу взяла вот эти амоньеры Далее я прочитала вот здесь https://www.cottesimp...se_history.html, что на амоньерах в 14 веке часто вышивали любовные сюжеты и это было связано с тем, что амоньер считался подарком влюбленных и девушка часто вышивала его и дарила любимому.
Поэтому для нижней части амоньера была выбрана миниатюра из Романа о Розе 1365 года, где изображена девушка и молодой человек, которые играют в мячик. Мне эта миниатюра очень понравилась, в ней есть что-то человечное, радостное и это соответствует непринужденной, немного любовной тематике Из материалов были выбраны для основы тонкий 100% небеленый лен, а также вышивальные нитки Madeira 100% натуральный шелк. Старинные бабушкины деревяные пяльцы. Контур рисунка вышила коричневым шелком швом в раскол. Цвет выбрала насколько смогла близкий к сепии. Остальные картинки буду выкладывать по мере завершения работы

Изменено: Businka, 10 Июнь 2010 - 03:09

[Lom]

Спасибо за интересную тему, ждем продолжения!

[Businka]

Пожалуйста-пожалуйста Буду стараться

[human]

у меня сейчас нет возможности появляться на форуме регулярно, поэтому если будут вопросы, то озвучивайте, а я буду по возможности отвечать...
теперь замечания.
Во-первых, не надо путать опус и ранний rised work, они технологически различаются.
во-вторых, перетяните работу в подрамник.
в целом контур хорош, но дальнейшая работа в круглых пяльцах приведет не к лучшим результатам.

[Businka]

Спасибо я постараюсь найти подрамник и перетянуть работу, как перетягивать я читала А вот про ранний rised work я не совсем разобралась. Я читала, что это техника популярная в 16-17 века, тогда было много украшеных вышитых шкатулок-сундучков в этой технике, а еще вместе с этой техникой часто пишут про stumo work. Вот здесь я нашла очень много фотографий вышитых шкатулочек, где упоминается и stump work и rised work
https://marinni.livej...?thread=3565831
https://www.embroider...raisedwork.html
https://www3.hants.go...-embroidery.htm
Но чем отличаются stump work и rised work? Я не очень тут понимаю
Если я правильно поняла, это что-то похожее на объемную апликацию в сочитании с вышивкой. Если я правильно понимаю, вы имели ввиду что те амоньеры, где вышитые на льне фигуры нашиваются на дорогую шелковую либо бархатную основу - это ранний rised work? Но везде, где я читала, говорилось, что это более поздняя и региональная (французская) разновидность техники opus anglicanumopus anglicanum. Если подвести итоги, мне кажется получается вот что, там где фигуры вышиты отдельно и нашиты на фон с элементами вышивки по этому фону - это rised work, а если у нас фигуры вышиваются непосредственно по основе, а сам фон зашивается шелком (в начале 14 века) или золотом (в середине-конце 14 века), то это opus anglicanum. Я правильно понимаю? А может ли в технике anglicanumopus anglicanum фон быть вышит в раскол? Один ведь такой амоньер есть, правда более ранний, чем интересный мне период, но все-таки?
А еще я встречала вот такое применения слов: (couches) raised относительно нитей фона вышивки, это для меня немного неясно

[human]

stump и rised это два названия одной техники. Во всяком случае, европейская классификация не делает конкретного подразделения.

привязка конкретной техники или стиля к определнному периоду не совсем корректна. Швы и техники никуда не пропадают и не берутся из ниоткуда. Просто на конкретный период бытуют определенные модные тенденции, которые и определяют приоритеты и тогда мы говорим о стиле, характерном для той или иной эпохи.


далее, не надо валить все в одну кучу. Существует стиль опус англиканум, существует техника аппликации (ее никто не отменял), существует шитье по высокому настилу (это тоже техника) и существует стиль райзед уорк.
Опус англиканум это плоское шитье. С появлением бархата аппликативные техники стали исключительно популярны, но аппликация это необязательно райзед уорк.

Техника шитья и\или аппликации по высокому настилу тоже достаточно стара и это необязательно райзед уорк, скорее ее предшественник.
https://www.bildindex...MI02343a08a.jpg

омоньеры с апплицированными на высокий настил фигурами, или с вышивкой по высокому настилу, корректнее будет называть выполненными в технике райзед или стамп уорк. В принципе, если вы скажете, что это поздний опус англиканум с элементами техники райзед уорк, то это тоже будет корректно, так как опус - это стиль, который может включать в себя несколько швов и техник, а райзед уорк - это техника.

Существуют омоньеры, выполненные в стиле опус англиканум, где фон зашит шелком. Они, как вам известно, датируются несколько ранее (разумеется условно), нежели омоньеры с фоном из золотной нити.
Если вы имеете ввиду вот этот омоньер
https://www.tforum.in...t...st&id=33368
то фон здесь выполнен не швом "в раскол", а "стебельчатым".

Что касается омоньеров, то это говорилось неоднократно: аксесуары это вещь дорогая и трудоемкая. Исходя из того факта, что понятие "стиль ретро" и увлечение воспроизведением вещей в "старом стиле" появилось сравнительно недавно, то сам вопрос об уместности использования элементов стиля более раннего лет эдак на 30-50, я полагаю неуместным. Во всяком случае, до появления публикаций о соответствующих находках.

что касается совместного использования терминов couche и rised - это шитье "в прикреп" по "выскому настилу".

[Businka]

Спасибо большое, кажется немного разобралась. Значит на вторую половину 14 века вышивать фон шелком уже будет неприемлемо? Получается, только золотной нитью? И можно ли канителью или надо именно золотной нитью?
А для апликации вышитых фигур на бархат или цветной шелк, обязательно делать это по высокому настилу? Мне кажется не на всех омоньерах апликация объемно выступает над фоном. Тот бархатный фрагмент амоньера , что я приводила, мне кажется там фигуры выглядят совсем плоскими, не объемными, или на бархате настил должен только компенсировать высоту ворса?https://tforum.alex946.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=33375 И если только по высокому настилу, то я не совсем понимаю, как делать его только под фигуру, чтоб он полностью совпадал с ее формой и не вылазил нигде за края, мне кажется, что по счету это никак не получится, а как тогда делать настил по форме? Нет ли вообще какого-нибудь описания, лучше с фотографиями или рисунками, как делать амоньер с апликациями по высокому настилу?
А про вышивку шелком я приводила еще вот этот амоньер, похоже здесь фон тоже вышит не золотом, а шелком в достаточно необычной манере. Вначале я думала, что это шев в прикреп, когда стежок прикрепляющей нити вытягивается наизнанку, но если присмотреться это больше похоже, как будто настелили несколько слоев нитей в разных направлениях, как будто ромбиками .https://tforum.alex946.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=33369 https://www.tforum.in...t...st&id=33370
Еще раз спасибо за объяснения, мне теперь намного понятней стало

Изменено: Businka, 12 Июнь 2010 - 01:12

[sasa]

Спасибо большое, кажется немного разобралась. Значит на вторую половину 14 века вышивать фон шелком уже будет неприемлемо? Получается, только золотной нитью?

Похоже, вас только запутали. Кто сказал что "вышивать фон шелком для второй половины 14го века неприемлимо"?
И "опус англиканум" - это именно английская вышивка высокого качества, не более и не менее. Причем иногда считается что после середины 14го века она сошла на нет, поскольку слишком много мастеров перемерло. Хотя из-за неоднозначности названия ("английская работа") применяется иногда и к вышивкам 16го столетия.
Но к французским, фламандским и прочим неанглийским вышивкам название применять по-моему не стоит. Иначе получается adiBas.

Разное направления нитей на фоне и фигуре - стандартная техника, фактура задается направлением нитей и в пределах отдельной фигуры, поэтому создание фактуры фона за счет разного направления нитей удивлять не должно.

Как именно делались выпуклые фигуры на амоньерах я не знаю, но подозреваю, что техник было несколько - от аппликации до вышивки по дополнительному накладному слою, который потом обрезался (как на некоторых вещах английской работы, когда на бархат накладывался временный слой льна или шелка, после окончания вышивки обрезавшийся по контуру столь аккуратно, что становится заметным только когда нити вышивки вытираются). Что подкладка применялась заметно и на этом фрагменте, нужно просто знать, что высматривать

Короче, не берите в голову и шейте спокойно. Исторической достоверности вам все равно сейчас не добиться, а вот руку набить не помешает. А это при количестве аккуратно вышитых амоньеров близком к нулю гораздо важнее чем всякие опусы-фигопусы.

[human]

после такого высокопрофессионального ответа добавлять уже нечего. Не важно что, как делалось, какие есть археологические находки, но есть подозрения и значит вперед и главное сразу за работу большого объема, а все остальное ерунда...

уважаемый Sasa, желаю успехов в несении света в массы на поприще вышивки.

[Claire]

Может быть, пригодится.
https://vkontakte.ru/...176896_92381282
Здесь несколько фотографий, Evelin вышивала поясную сумочку Германия,1301-1315гг. У неё великолепно получилось.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Businka]

Спасибо вам, Claire, посмотрю обязательно
Уважаемая human, так может вы мне все-таки подскажете является ли допустимым на вторую половину 14 века фон зашить шелком, или только золотной нитью? И может ли использоваться канитель? Мне очень нравится фон на миниатюре, которую я выбрала для вышивки, можно ли стежки, которые закрепляют нити фона делать не шехматкой или зигзагами, а чтоб они в итоге сформировали большие завитки, как на миниатюре? Или лучше будет вышить с простым "рисунком" закрепрок, шахматкой, например, я красивые завитки потом вышить стебельчатым швом? И еще вопрос по поводу направления стежков при зополнении фигур, я так понимаю, стежки должны идти от краев к центру по форме элемента фигуры, но стремясь к выпрямлению, а могут ли они идти прямыми паралельными линиями от края до края контура, если это, например ровный ствол дерева или прямые складки на платье?
sasa, спасибо за совет спокойно шить, мне спокойствее не помешает в таком кропотливом деле. Я постараюсь и акуратнее и быстрее и насколько смогу правильно. Ну чтоб и руку набить, и достоверность чтоб не сильно хромала.

Изменено: Businka, 12 Июнь 2010 - 17:56

[human]

уважаемая Businka

во-первых, мне не совсем понятны ваши вопросы про допустимость.
Есть археологические находки. Есть примерная их датировка. Есть стилистические различия. Если вы хотите вышить вещь с претензией на попытку реконструкции, то вообще-то нужно руководствоваться именно тем стилем и приемами, которые соответствуют интересующему вас периоду.

во-вторых, по вопросу канители
а вы встречали широкое использование канители до 16 века?
Я уже молчу о технической стороне вопроса. Теоретически фон кошелька конечно можно зашить канителью, но это будет выглядеть по меньшей мере очень грубо, либо вы не совсем ясно представляете себе что такое канитель.

в-третьих, о завитках
а вы вообще хоть где-нибудь встречали подобное оформление фона? я говорю вообще о работах в стиле опус англиканум... полагаю, что излишнее проявление фантазии не совсем уместно, попробуйте ограничиться техническими приемами, которые у нас есть.

Если у Наташи (Эвелин) найдется время, то вам будет совсем не вредно с ней побеседовать. Из всех, кого я консультировала по вопросам вышивки и кто руководствовался моими рекомендациями по золотному шитью, Наташа наиболее самостоятельна, упорна и работоспособна. К сожалению, она на данный момент увлекается танцами, так что на вышивку, боюсь, у нее нет времени

Изменено: human, 12 Июнь 2010 - 21:58

[Businka]

Я имела ввиду, встречаются ли во второй половине 14 века сохранившиеся амоньеры, где фон зашит шелком. Просто я допускаю, что мне могут быть известны далеко не все амоньеры этого периода, поэтому и спросила.
Насколько я понимаю про канитель, то это тоненькая "пружинка" из металической проволочки, очень туго свитая, тоесть получается что-то типа тонюсенькой гибкой трубочки кругленького или сплющенного сечения. Насколько я понимаю, то она бывает довольно тоненькой и мягенькой, и в середину можно протащить ниточку - получится что-то вроде золотной нити, только пожестче. Частично я думала так и поступить, купить достаточно тонкую 0,8-0,9 мм канитель и протащить внутрь шелковую нитку. Про то , что канитель не использовали до 16 века я не знала
Главное, почему я задавала вопрос про канитель и про возможность заполнения фона шелком, это то, что у нас чрезвычайно сложно найти золотную нить. Я уже несколько месяцев не могу ее найти нигде, только синтетика есть в продаже Про завитки понятно, ограничусь более типичным фоном

[sasa]

после такого высокопрофессионального ответа добавлять уже нечего. Не важно что, как делалось, какие есть археологические находки, но есть подозрения и значит вперед и главное сразу за работу большого объема, а все остальное ерунда...

уважаемый Sasa, желаю успехов в несении света в массы на поприще вышивки.

Уважаемая, вы сейчас спорите сами с собой. Что вам именно не понравилось? Что "опус англиканум" означает всего-навсего "английская работа"? Что фактуру фона делали разнонаправлеными стежками? Что вышивание золотом вовсе не было обязательным для амоньеров второй половины 14го века?

В данном случае человеку хочется вышить вот именно этот сюжет. Пусть вышьет, тогда можно обсуждать ошибки. А от того, что она будет по вашему неправильному совету искать золотую нить, работа никуда не продвинется, и вместо вышивки получится очередной флуд на пару старниц на форуме.

И кстати, если уж зашла об этом речь...перечислите, пожалуйста именно археологически находки амоньеров, на которые вы ссылаетесь. очень интересно.

Ну и на фотографии вдохновленных вами вышивок тоже хотелось бы посмотреть.

[human]

Во-первых, в первую очередь мне не понравилось ура-патриотичное благословление на работу. Дескать делайте, а потом разберемся.
Если попробовать выразить кошелек (с зашитым фоном) во временных трудозатратах, то моего времени (в зависимости от размера работы) будет затрачено от 80 до 150 часов в среднем. Начинающая вышивальщица потратит скорее всего раза в два больше.
Термин "трудочас" обозначает именно час непрерывной вышивки, без отвлечения на чай, кофе, разговоры с подругой, телевизор и прочее.
Разбираться в правильности работы после того как она сделана довольно забавное предложение, особенно с учетом той прорвы сил, терпения и времени, которые туда вложены.

Во-вторых, пару лет назад, по просьбе нескольких желающих, мной был написан краткий мануал по золотному шитью и размещен на 13c.ru. Особых надежд на то, что энтузиасты-вышивальщицы этим мануалом будут пользоваться сразу, я разумеется не питала. Конечно это повлекло за собой создание нескольких омоньеров, которые я не могу назвать безукоризненными, в том числе и с точки зрения техники (хотя все базовые технические нюансы были описаны, не все уделяют таким мелочам свое драгоценное внимание). Тем не менее, по прошествии энного количества граблей оказывается, что действительно перед началом работы не лишне потренироваться, набить руку на образцах, но не приступать сразу к работе серьезной сложности и объема.
Так что я не с собой спорю, а выражаю искреннее недоумение по поводу безапелляционности вашего поста, особенно если учесть то, что с практикой вышивки и золотного шитья вы не знакомы. Я понимаю, когда такие вещи пишутся "йунными дарованиями", но не представителями администрации ТФ.

В-третьих, я не рекомендую искать золотную нить. Решение принимает сама Бусинка в зависимости от результата, которого она хочет достигнуть.

Согласно вашей просьбе я дублирую пост 30.01.2009 из своей темы на 13c.ru
https://www.13c.ru/fo...0...sc&start=15

"остается только один проблемный момент - заполнение фона.
1170 г.
https://photofile.ru/...48184/28933107/

1186 г.
https://www.1186-583....e_d_auxere_.jpg

1300 - 1315
https://www.bildindex...MI01602g08a.jpg
https://www.bildindex...MI01602g07a.jpg
https://www.bildindex...MI07906e01a.jpg
https://www.bildindex...MI07906d14a.jpg

1320
Цурих
https://www.boryssnor...salmspurse1.jpg


https://www.boryssnor...ouch1300-50.jpg
датировка стандартна :-/, то что я отношу ссылку на омоньер к группе вышивок более ранних, не означает, что он не мог быть сделан в середине века.
https://www.cottesimp...purse_large.htm
он же (здесь его датируют серединой 14)
https://www.boryssnor...PouchDetail.jpg
его фрагмент.

1340-1345
https://www.doctorbee...almpouch/xi.jpg
https://www.doctorbee...lmpouch/216.jpg
https://www.doctorbee...lmpouch/217.jpg
https://www.cottesimp...purse_large.htm

https://www.boryssnor...s/1340paris.jpg
https://www.boryssnor...detail_full.jpg
деталь


Безусловно выборка очень мала, но обращает на себя внимание следующая тенденция: конец 12 в. - фон не зашит либо зашит шелком (рельефности гобеленовой вышивки еще нет); на 1300-1315 у нас есть два варианта - фон, зашитый стебельчатым швом и сочетание гобеленовых швов, создающих рельефный фон (в данном случае есть и прикрепы, судя по всему, и шелковой и золотной нити, но точнее, пока мы не увидим приличное изображение, сказать нельзя); 1340-1345 - фон заполнен либо гобеленовым швом (возможно это и прикреп шелка по шелку), либо золотной нитью.
С моей точки зрения, для амоньера к комплексу на первую треть 14 в., логичнее предпочесть фон, заполненный шелком (прикреп под гобеленовые техники, счетный стебельчатый шов или, возможно, гобелен).
В том случае, если комплекс на более поздний период, уместность заполненения фона золотом или комбинации прикрепов золота и шелка, никаких сомнений не вызовет."

Это комментарии к вопросу об омоньерах выполненных в стиле опус англиканум. Фон известных мне омоньеров выполненных райзед уорк украшен, но полностью не заполнен ни стебельчатым швом ни прикрепами.
В случае, когда имеется фотография подобного качества
https://photofile.ru/...04734/37590933/
утверждать что-либо, кроме того, что фон рельефный, невозможно. Это в равной степени может быть как ткань, так и вышивка.

Есть еще один омоньер (1391-1410, Париж)
https://www.kikirpa.b...6/g2603_std.jpg
несмотря на не самое лучшее качество фотографии, если вы обратите внимание на характер утрат шитья фона
https://www.kikirpa.b...c...20&71994=on
то о разнонаправленности сохранившихся нитей фона речь не идет. Скорее можно сказать, что фон заполнялся фрагментарно.


Что касается моих практических навыков, рекомендаций и фотографий некоторых работ, то на них вы можете взглянуть найдя мой профиль в контакте (Крюкова Мария) или зайдя в группу в том же контакте
https://vkontakte.ru/club12743160
обычно под фотографиями вышитых работ я оставляю комментарии.
вот в этой теме той же группы
https://vkontakte.ru/...743160_22103710
Светлана Сапегина (Terry) подитожила свои первые шаги в золотном шитье. Возможно вы сочтете это небезынтересным.


Если же вы полагаете мои посты флудом, то я с огромным удовольствием избавлю ТФ от своего присутствия.

Изменено: human, 13 Июнь 2010 - 16:28

[Businka]

С моей точки зрения, для амоньера к комплексу на первую треть 14 в., логичнее предпочесть фон, заполненный шелком (прикреп под гобеленовые техники, счетный стебельчатый шов или, возможно, гобелен).
В том случае, если комплекс на более поздний период, уместность заполненения фона золотом или комбинации прикрепов золота и шелка, никаких сомнений не вызовет."

А что имеется в виду под гобеленом? Это те самые гобеленовые швы, которые сейчас подразумеваются под таким названием, тоесть косые, короткие, паралельными рядями очень плотно зополняющие фон стежки? Или гобеленовые тьехники 14 века подразумевают что-то другое? Еще вопрос в том, как делается "прикреп под гобеленовые техники"? Это uderside couching с частыми стежками прикрепа? Я не могу придумать что-то более похожее на гобелен А комбинация прикрепов золота и шелка - это как? Комбинация в каком смысле? Часть фона шелком, а часть золотом? Или нитка того, нитка этого?
А еще я уже спрашивала про направление стежков призополнении фигур швом в раскол, но ответа не получила
Можно ли те фрагменты фигур, которые относительно прямые и вытянуты , например вертикальные складки одежды, стволы деревьев, заполнять не по форме от краев к середине, а прямыми линиями стежков вдоль фрагмента?

Изменено: Businka, 13 Июнь 2010 - 17:04

[human]

да. я имела ввиду именно группу гобеленовых швов. Название абсолютно современное, но с "родными" названиями большой дефицит.
Если вы уделите внимание схемам прикрепов и схемам расположения стежков гобеленовых швов, то увидите несомненное сходство.

"под гобеленовые техники" я имела ввиду что фон заполняется шелком.
https://www.boryssnor...ouch1300-50.jpg
Причем по имеющимся фотографиям не совсем понятно это шитье "в прикреп" (surface couching), "в прокол" (underside couching) или это вот как раз "гобеленовые" швы.

Что касается заполнения фигур прямыми линиями, то такой прием разумеется существовал, вот только что вы будете делать на стыках деталей? Попробуйте попрактиковаться на прорисях. Делаете прорись и карандашом заштриховываете в тех направлениях, по которым планируете вышивать.
Чуть внимательнее посмотрите на готовые работы в группе, можете попросить детальные фотографии. От направления вышивки качество и внешний вид работы зависит очень сильно.

я не имела ввиду, что это сочетание шелка и золота в одной работе. Это либо шелк с шелковым прикрепом, либо металлизированная нить с шелковым прикрепом, хотя рисунок утрат шитья вот на этом омоньере (Клюни, конец 14 века) очень любопытен, не сказать загадочен.
https://www.tforum.in...t...st&id=33583

[Businka]

Спасибо за ответы А по поводу странно вытертой вышивки, может ли там быть чередование шелка и золота? Уж очень похоже. По поводу фона еще хотела спросить, если фон из дорогой ткани, например, цветной шелк, обязательно ли фигуры должны нашиваться как апликация из предварительно вышитого льна, или можно сразу вышивать фигуры просто на цветном шелке, а фон уже ничем не заполнять?

[human]

Спасибо за ответы А по поводу странно вытертой вышивки, может ли там быть чередование шелка и золота? Уж очень похоже. По поводу фона еще хотела спросить, если фон из дорогой ткани, например, цветной шелк, обязательно ли фигуры должны нашиваться как апликация из предварительно вышитого льна, или можно сразу вышивать фигуры просто на цветном шелке, а фон уже ничем не заполнять?

Бусинка, попробуйте взять листик бумаги и просто примитивно распределить имеющиеся немногочисленые археологические находки по категориям. Часть вопросов просто станут неактуальны. Например:
"датировка - ХХХ, основа - дорогая ткань, вышивка апплицирована, техника райзед, фон украшен, но целиком не заполнен",
"датировка - ХХХ, основа - лен, вышивка плоская по основе, фон заполнен металлизированной нитью, техника "в прикреп"" и так далее...

обязательно добавьте категорию "недостаточно информации" и вот туда пойдут все вещи, которые "очень похожи", потому что "лечение по фотографии" теоретически возможно... В том случае, если фотография позволяет рассмотреть плотность переплетения нитей и дырочки от иглы на местах утрат шитья, а также сопровождается подробным описанием... но это не наш случай. Да. Рисунок утрат очень странный. Это все, что можно сказать с уверенностью. А фантазировать не стоит.

[Businka]

Обещанное продолжение темы Только, к сожалению, качество фотографий не очень хорошее Снимала немного сверху, поэтому немного исказились пропорции, кажется, что ноги короткие, на самом деле этого нет Я потом постараюсь сделать лучше и обязательно выложу. А пока то, что есть. На ткани немножко видны неровности, потому что я ее уже сняла с рамки. Золотной нити у меня пока нет , так что заполнение фона откладывается, пока я нитки не найду. А рамка нужна для вышивки рисунка на клапан Вобщем, вот что получилось Складки и объемы одежды я старалась проработать минимум тремя оттенками, к сожалению нитки не всегда идеально подходят друг к другу по оттенку, но в городе только один магазинчик, где есть вышивальный шелк, и там есть не все оттенки Лица вышиты по направлению основных черт лица - овал лица, щеки по кругу, по линии бровей и т.д. На фото это не очень видно, но лица крупнее снять не вышло - размазываются Жду ваших отзывавов и впечатлений