19 ответов в теме

[varva]

меня замучил вопрос о рукавах. на многих изображениях не знатных и не богатых женщин виден узкий длинный рукав, иногда с небольшим отворотом(по принципу рукава бургудских верхних платьев). Застёжек и шнуровок не видно(в большинстве случаев). В то же время в некоторых сценах мы встречаем женщин за работой, рукава они ЗАКАТЫВАЮТ. Вопрос: каким образом они закатывают эти узкие рукава, если, похоже, туда с трудом можно просунуть кисть, чтобы добиться такого эффекта полного облегания. Картинки:
1. мне тут мерещатся пуговички.
2.тут, кажется, видна шнуровка, но и дама не простая, а платье, кажись, на меху.
3. не источник, но иллюстрирует распространённую картину(по крайней мере мне не раз встречались в просторах интернета подобные изображения, правда, понадобится время, чтобы все разыскать).

Короче, как бы так пошить рукав, чтобы иузкий был и закатывался?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: varva, 13 Март 2010 - 23:38

[varva]

так что, никому не интересен данный вопрос? Мне так лично кажется, что узкое место на запястье они шнуровали. А вот на бомбардах шнуровки не видно, т.е. получается, что рукав разрезали не до конца, а только в самом узком месте?

[Edelweiss]

так что, никому не интересен данный вопрос? Мне так лично кажется, что узкое место на запястье они шнуровали. А вот на бомбардах шнуровки не видно, т.е. получается, что рукав разрезали не до конца, а только в самом узком месте?

не знаю, может ли это суждение распространяться на 15 век, но, по данным, указанным в Woven into the Earth (а там преимущественно рассматривается 14 век), на некоторых вещах рукава каждое утро сшивали, а каждый вечер распарывали.
Возможно, закатанные рукава на миниатюрах и иных изображениях 15 века - это те, которые по каким-то причинам с утра не сшили?

[Silven]

MASTER of the Saint Lucy Legend
Virgin Surrounded by Female Saints
c. 1488


1)На вышеприведенной картине видно, что у некоторых Святых дев раструбы-манжеты закатаны, а у некоторых нет. То есть видимо все же эффект раструба достигался за счет кроя.Но я полагаю манжеты раструбом все же признак статусного платья.

2)Такой же эффект можно достичь, если скроить рукав прямым, а потом отвернуть край, будет плотное облегание.

3)Могу предложить версию о разрезе на манжете.Пока не нашла иллюстрированных доказательств.

4) Есть ваша версия со шнуровкой.
Тут фрагмент с полотна Мемлинга.Шнуровка на рукаве дублета.
Diptych of Maarten Nieuwenhove
1487


5) Версия Эдельвейс о зашивании, но пока тоже без доказательст относительно 15 го века.

5)Пуговицы тоже использовались для лучшей посадки по руке, смотрите у Вейдена:

Прикрепленные миниатюры

• 

[varva]

Спасибо! Наконец дело пошло!
Раструб, т.е. бомбард достигается кроем, да. На первой моей картинке(женщина в красном) мы видим отвёрнутый раструб. А дальше какие-то морщинки, довольно-таки ритмично расположенные. Сначала мне показалось, что это пуговицы. А теперь я думаю, что это шнуровка. картинка приличного качества, но мелкова-то, конечно. Женщина, кстати, одета довольно просто.
На второй моей картинке уже конкретно видно, что у дамы в тёмно-бордовом платье, подбитом мехом, сквозь шнуровку на рукавах видна белая камиза. На боках также видна шнуровка.
Третья картинка хоть и не источник, однако наглядно иллюстрирует оба варианта ношения рукава у простолюдинов - длинный с отворотом и закатанный.
Шнуровка на мужском дублете у меня не вызывает сомнений.
Служанка с картины Вейдена меня давно интересует, т.к. я очень хотела пошить рукава с пуговицами для верхнего платья. Однако пуговицы тут мы видим на нижнем. Верхний же рукав довольно свободного покроя.
Меня недавно угостили картинкой с пуговичными рукавами на 1425-1430 гг.(см. ниже).
Пока у меня лежит раскроеное платье с узким рукавом в облипку и бомбардом. Платье простое, не статусное. Пока ещё есть время решить, чему быть: шнуровке, пуговицам, или так щемиться.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: varva, 16 Март 2010 - 02:17

[Silven]

Спасибо! Наконец дело пошло!
Раструб, т.е. бомбард достигается кроем, да. На первой моей картинке(женщина в красном) мы видим отвёрнутый раструб. А дальше какие-то морщинки, довольно-таки ритмично расположенные. Сначала мне показалось, что это пуговицы. А теперь я думаю, что это шнуровка. картинка приличного качества, но мелкова-то, конечно. Женщина, кстати, одета довольно просто.
На второй моей картинке уже конкретно видно, что у дамы в тёмно-бордовом платье, подбитом мехом, сквозь шнуровку на рукавах видна белая камиза. На боках также видна шнуровка.
Третья картинка хоть и не источник, однако наглядно иллюстрирует оба варианта ношения рукава у простолюдинов - длинный с отворотом и закатанный.
Шнуровка на мужском дублете у меня не вызывает сомнений.
Служанка с картины Вейдена меня давно интересует, т.к. я очень хотела пошить рукава с пуговицами для верхнего платья. Однако пуговицы тут мы видим на нижнем. Верхний же рукав довольно свободного покроя.
Меня недавно угостили картинкой с пуговичными рукавами на 1425-1430 гг.(см. ниже).
Пока у меня лежит раскроеное платье с узким рукавом в облипку и бомбардом. Платье простое, не статусное. Пока ещё есть время решить, чему быть: шнуровке, пуговицам, или так щемиться.

Да, пуговички зачастую были на рукавах нижнего платья, которые зачастую прикалывались.



На 1400-20 есть картинки , где рукава на пуговичках - это как раз обычно.
Вот тут как раз отворот создает имитацию бомбарды.

UNKNOWN MASTER, Flemish
Nativity
c. 1400
Tempera on wood, 33 x 21 cm
Museum Mayer van den Bergh, Antwerp


Но я так поняла, что у вас позднее временные рамки?

Спасиьбо за гобелен. А откуда он? Вы можете дать выходные данные?

Любопытно, но я как раз на картине Вейдена "Посещение Девой Марией Елисаветы" вижу пуговки.

На другой картине Вейдена из частной коллекции "Мадонна с младенцем" как раз видет отворот манжеты и пуговички:

Прикрепленные миниатюры

• 

[varva]

подпись к гобелену гласила: Detail from the Falconry Tapestry
Devonshire Hunting Tapestries, c1425-30,
Платье у меня отрезное по талии, а это значит не раньше 1430 года. Поэтому более ранние пуговичные рукава я решила рассматривать как отголосок 14 века. а вот насколько популярны были пуговицы в середине века - это для меня ворпрос. Ниже картинка с дамой в зелёном. Вроде тоже не позже 1430-х гг.
Конечно, если у Вейдена встречаются и пуговицы, и отрезные талии, то можно, наверное, сделать рукава с литыми пуговицами.
Нашла ещё Вейдена. Опят женщина в красном, как на Sidelacing,_Deposition,_Dieric_Bouts,_c1455. Только верхний рукав закатан(?), зато нижний с отворотом.
1.Вейден, 1440.
2. Giard des moulins.Mort des enfants de Job bible historiale mi

Прикрепленные миниатюры

• 

Прикрепленные фото:

• 

Изменено: varva, 16 Март 2010 - 13:40

[Silven]

подпись к гобелену гласила: Detail from the Falconry Tapestry
Devonshire Hunting Tapestries, c1425-30,
Платье у меня отрезное по талии, а это значит не раньше 1430 года. Поэтому более ранние пуговичные рукава я решила рассматривать как отголосок 14 века. а вот насколько популярны были пуговицы в середине века - это для меня ворпрос. Ниже картинка с дамой в зелёном. Вроде тоже не позже 1430-х гг.
Конечно, если у Вейдена встречаются и пуговицы, и отрезные талии, то можно, наверное, сделать рукава с литыми пуговицами.
Нашла ещё Вейдена. Опят женщина в красном, как на Sidelacing,_Deposition,_Dieric_Bouts,_c1455. Только верхний рукав закатан(?), зато нижний с отворотом.
1.Вейден, 1440.
2. Giard des moulins.Mort des enfants de Job bible historiale mi

Так, давайте уточним. Приведенная вами картина - это Ван дер Вейден.На правой створке триптиха - знакомый нам сюжет
"Посещение Девой Марией Елисаветы".

Картина которую вы приводили выше, где просматриваются пуговка на рукаве и отворот - это другая, похожая картина Вейдена, с тем же сюжетом.

Третья картина, которую вы упомянули - это полотно Дирека Бутса "Снятие с креста".


Насчет литых пуговок - попробуйте найти именно археологические данные по литым пуговкам 15-го века.На полотнах чаще видно текстильные в тон ткани.

[varva]

да, я в курсе насчёт этих дамочек в красном. Бутса у меня даже две такие картины имеются: 1. 1445 год с Елизаветой. 2. 1455 год - снятие с креста. Так они у меня записаны. И у Вейдена две - с отворотами и пуговицами, и последняя, которую я приводила. Уже голова кругом от этих Елизавет. Тут, похоже, тема для диссера по флам. живописи)))
Не подскажете, где можно было бы посмотреть археолгические источники?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: varva, 16 Март 2010 - 15:25

[varva]

Кстати, у Вейденовской мадонны с младенцем пуговицы, похоже, литые.

[varva]

Silven, а вы лично какой рукав бы сделали? Я так ни на что и не решилась пока, работа стоит, платье не шьётся....

[Silven]

Silven, а вы лично какой рукав бы сделали? Я так ни на что и не решилась пока, работа стоит, платье не шьётся....

Еще раз можно ваши временные рамки? А то у меня уже смешалось все.

[varva]

Еще раз можно ваши временные рамки? А то у меня уже смешалось все.

конкретизирую до 1430 года, не раньше. Можно чуть позже(у меня отрезной киртл).

[Silven]

конкретизирую до 1430 года, не раньше. Можно чуть позже(у меня отрезной киртл).

Я бы сделала короткий рукав и пристяжные рукава, но с пуговками Это что касается "нижнего" киртла.

Оверкиртл оставила бы сделал просто с прямым достаточно узким рукавом.

Такое сочетание как раз видно на вышеприведенной картине. Пристяжные(?) зеленые рукава на пуговках у нижнего киртла и прямые у верхнего.

Почему поставила знак вопроса по "пристяжным" - я не могу стопроцентно это знать, т.к. не "лечу по фотографии". Но анализируя другие изображения, делаю соответствующий вывод.

[varva]

Я бы сделала короткий рукав и пристяжные рукава, но с пуговками Это что касается "нижнего" киртла.

Оверкиртл оставила бы сделал просто с прямым достаточно узким рукавом.

Такое сочетание как раз видно на вышеприведенной картине. Пристяжные(?) зеленые рукава на пуговках у нижнего киртла и прямые у верхнего.

Почему поставила знак вопроса по "пристяжным" - я не могу стопроцентно это знать, т.к. не "лечу по фотографии". Но анализируя другие изображения, делаю соответствующий вывод.

Спасибо-спасибо. Нижний киртл у меня с коротким рукавом. к нему есть пристяжные рукава, но без пуговиц. Видела отдельный рукав с пуговицами у Вейдена, там внизу маленький манжетик(около 3 см) на две пуговки застёгивается. А у этой служанки, как мне лично кажется, какое-то старомодное котарди под верхним платьем. Но это моё мнение.
Ещё вопрос, не в тему немного, правда. Такая задачка: если киртл голубой, а оверкитл тёмно-синий, какую сделать подкладку для оверкиртла? На картинах чаще всего встречается белая. Но как представлю, что с ней будет после феста, а если ещё и намокнет... А может быть красную? Но контастную в любом случае,я так понимаю.

[Silven]

Спасибо-спасибо. Нижний киртл у меня с коротким рукавом. к нему есть пристяжные рукава, но без пуговиц. Видела отдельный рукав с пуговицами у Вейдена, там внизу маленький манжетик(около 3 см) на две пуговки застёгивается. А у этой служанки, как мне лично кажется, какое-то старомодное котарди под верхним платьем. Но это моё мнение.
Ещё вопрос, не в тему немного, правда. Такая задачка: если киртл голубой, а оверкитл тёмно-синий, какую сделать подкладку для оверкиртла? На картинах чаще всего встречается белая. Но как представлю, что с ней будет после феста, а если ещё и намокнет... А может быть красную? Но контастную в любом случае,я так понимаю.

Чаще конечно встречается мех, к слову.

Можно зеленую, например.
Фламандскаяя школа, Снятие с креста, 2--я пол 15в.
Français 91, fol. 7, Naissance de Merlin(левый верхний угол)
Южные Альпы, Франция, кон.15в
Hagenau - Werkstatt Diebold Lauber 1442-48
Die Geburt Johannes des Täufers, um 1450

У Пастонов есть упоминание черной подкладки из бокерама.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 

[Silven]

И зеленая подкладка на гоуне у одной из Жен Мироносиц с на "Распятии" Вейдена.
Crucifixion
1440s

[Morvin]

Я бы не делала застежку на пристяжных рукавах. Их смысл как раз в том и есть, чтобы во время работы не закатывать, а просто отстегнуть.

[varva]

Я бы не делала застежку на пристяжных рукавах. Их смысл как раз в том и есть, чтобы во время работы не закатывать, а просто отстегнуть.

эээ, речь не шла о застёжке на ПРИСТЯЖНЫХ рукавах. Они просто к слову пришлись. Речь о верхнем платье с длинными узкими рукавами.

[Silven]

Я бы не делала застежку на пристяжных рукавах. Их смысл как раз в том и есть, чтобы во время работы не закатывать, а просто отстегнуть.

Пуговицы этому не мешают.