Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Находки предметов вооружения и деталей доспехов из раскопов у Петровских ворот Пскова


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
67 ответов в теме

#1 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 351 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    Руководитель клуба Русская Земля.

Опубликовано 06 Март 2010 - 10:42

Уважаемые пользователи форума.

Предлагаемое сообщение посвящено находкам, происходящим из раскопов в Петровском конце средневекового Пскова.

pic02.jpg

Это район, расположенный между кольцами стен Среднего города и Окольного города средневекового Пскова, прилегающий к реке Пскове. Он занимал по площади существенную часть Окольного города.
По археологическим данным, в догородское время здесь не существовало плотного заселения. В предматериковых отложениях, бесформенных материковых западинах, немногочисленных материковых ямах присутствовали единичные фрагменты керамики и даже вещевые находки XII-XIII вв, однако об интерпретации границ и характере использования участка в указанное время из-за скудости материалов говорить не приходится. Наиболее резонно связывать эти находки с поселением XII-XIII вв., известным по материалам Никольских и Благовещенских раскопов, расположенным в северо-западу от Петровских раскопов.
В 1367 году территория будущего Окольного города подверглась набегу немцев, которые воспользовавшись отсутствием в городе «князя Александра и псковичь», «на миру» (т.е. при заключенном мирном договоре) сожгли Запсковье и Полонище и отошли от города в ту же ночь. На рассматриваемой территории никаких следов этого летописного события не обнаружено. Слой пожара этого времени, например, хорошо прослеживаемый по раскопкам на Запсковье, здесь не выявлен. Но, собственно, и по данным источника получается, что под ударом немцев оказалась восточная и юго-восточная часть обширной территории будущего Окольного города, то есть собственно Поле, будущее Полонище и будущий Полонисский конец.
Одним из последствий этой немецкой экспедиции и стало, вероятно, скорое возведение – в 1375 году – стены Среднего города средневекового Пскова.

pic03.jpg

(синим на схеме раскопов показаны памятники истории и культуры, и в их числе – небольшой фрагмент этой стены, далее показан синим же небольшой фрагмент, выявленный при строительных работах, и зафиксированный археологически, пунктиром показана остальная – не сохранившаяся – часть трассы).



В состав города рассматриваемая нами территория входит только с 1465 года, когда псковичи возводят деревянную стену от Покрова Пресвятой Богородицы до Псковы.

Длительное время эта территория обживается слабо, спорадически, что в частности, связано с неблагоприятными условиями для застройки - сильной заболоченностью, обводнённостью большой части площади. Заболоченная территория пересечена оврагами, ныне засыпанными — но, как показывают раскопки, сохранившими в придонной части обильный водоток. Так, подобный овраг отделяет место наших раскопок от территории Нового Торга. Еще даже в конце XVI-го века значительная часть Петровского конца, согласно писцовым книгам, была занята «огородами» а не дворами, то есть участками частновладельческими, но не застроенными.
Раскопы, с территории которых получены интересующие нас материалы, расположены примерно в трехстах метрах от стены Среднего города, на склоне гряды, по которой проходила будущая Петровская улица Окольного города, ставшая продолжением Петровской улицы в Среднем городе. Ближайшим фортификационным объектом этого периода являются Петровские ворота Среднего города.
В ходе работ 2007-2008 годов на петровских раскопах в предматериковом слое и в местах выбросов предматериковых отложений были обнаружены несколько неожиданные для небогатого предметами военной археологии Пскова вещевые реалии, которые и предлагаю сегодня вашему вниманию.
Из рассматриваемого контекста происходят 16 находок, связанных с военным делом, причем некоторые из них мы можем, безусловно, рассматривать как раритетные. Не будем останавливаться на наконечниках стрел и втоках, и перейдем сразу к тем предметам, которые сами по себе заслуживают отдельного внимания.

pic04.jpg

Пластина бриганды (Петр-IX, уч. А, кв. 47, пл. 9 (-167): подттрапециевидной формы, 20 х 14,5 см, толщина от 0,12 (основное тело пластины) до 0,25 см («рёбра жесткости» идущие по периметру пластины), слегка профилированная, изготовлена из высококачественной стали, с рядом заклёпок по одной из длинных сторон, и тщательно обработанными краями. Один из углов пластины отсечён при помощи зубила. Пластина имеет признаки крепления к изнанке тканевой основы: сделанные «в-подтай» головки заклёпок, пустое пространство между шайбами заклёпок и поверхностью пластины. Доспех, формируемый такими пластинами - бриганда (Thordeman В., 1939.V. 1. Fig. 318, 320), относится ко второй половине XIV века.

pic05.jpg

«Орех» арбалета (Петр-VIII, уч. К, пл. 8): Арбалет — оружие, хорошо известное псковичам, и судя по тому, что П3Л отдельно фиксирует случаи захвата «самострелов немецких» после разгрома немецкой экспедиции под Вельем в 6916 (1408), охотно используемое псковичами.
Ролик изготовлен из лосиного рога, диаметр 3,7 см, толщина 3,5 см, ширина пропила 0,7 см. В качестве эксцентрика применён железный вертикально расположенный сквозной клин (подобный «орех» с другой конструкцией эксцентрика был найден в среднем городе Пскова).

pic06.jpg

Булава железная (Петр-IX, уч. В, пл. 8 (-154), кв. 74) с граненым навершием «брус» и крепёжным штырем. Булава двенадцатигранная, имеет вид куба со срезанными углами, диаметр проушного отверстия 18 мм, диаметр выемки для присоединения патрубка-переходника - 28 мм. Диаметр булавы - 48 мм. Высота – 42 мм. Один из нижних углов навершия утрачен — скорее всего, разбит в связи с приходившимися на него нагрузками в процессе эксплуатации. Вес булавы со штырем — 446 гр (до утраты, таким образом, он составлял немногим более 500 гр). на боковых гранях сохранились остатки оловянной полуды.
Этот вариант булав — массивных и предназначенных для нанесения контузящих повреждений через прочный пластинчатый доспех сложился к XIV веку, и на территории северо-запада мог использоваться вплоть до XVII в. Однако характер разрушения нижней части булавы позволяет сузить её датировку до периода XIV-XV вв. - вероятно, она разбита о тяжелый окованный железом щит.

pic07.jpg

Интересна система крепления навершия к рукояти при помощи веретенообразного железного штыря длиной 143 мм, круглого в сечении. Штырь вставлялся в конусовидное отверстие навершия снизу, и выступающая верхняя часть его расклёпывалась (диаметр расклёпки 15 мм). Судя по характерному шву, операция производилась горячим способом. Затем при помощи металлического патрубка навершие соединялось с деревянной рукоятью. Об использовании в конструкции патрубка свидетельствует своеобразная вырубка на нижней плоскости навершия. Патрубок плотно упирался в выемку и фиксировался там при помощи пайки или, возможно, порошковой сварки. Часть штыря предназначенная для помещения в патрубок составляет 102 мм т.е. приблизительно 2/3 общей длины.
Данная находка с нашей точки зрения хорошо объясняет странное противоречие между массивностью наверший некоторых булав и малым диаметром отверстий для насаживания на рукоять. Вполне возможно, что такие детали-штыри мы часто находим, но неверно интерпретируем.

pic08.jpg

Широколезвийный боевой топор с редуцированным обухом-чеканом (Петр-VIII, балластный слой): может быть отнесён к типу 1 по Глосеку. Длина 18 см, ширина 20 см, толщина клинка около 0,4 см, плавно сужается к лезвию, размер проуха 3х2 см (сужение к лезвию), длина «чекана» около 2 см. Вес топора в состоянии первоначальной расчистки - 450 гр. Топоры такого облика были распространены в Центральной Европе в XIV-XV вв.(Glosek, 1996). Близкие аналогии подобным топорам находятся в собраниях Венгрии.

pic09.jpg

На лезвии присутствует клеймо, пока, к сожалению, не определенное. Топор в настоящий момент не отреставрирован.

pic10.jpg

Фрагменты поддоспешной одежды и кольчужные кольца (7) (Петр-VIII, уч. Н, пл. 8, кв. 366, яма 14): 2 фрагмента воротника-стойки и прилегающего к нему небольшого фрагмента спинки, связаные из толстых (3 мм) шерстяных нитей (техника вязки иглой - ?). Размеры сохранившихся фрагментов 200 х 75 мм и 122х75 мм, общая длина детали одежды 320 мм высота собственно воротника 24 мм.
На части воротника обнаружены 7 фрагментов кольчужных колец, диаметром около 10 мм толщина проволоки от 0,8 до 1 мм. Как именно наиболее адекватно и дескриптивно сказать, как именно кольца были соединены с вязаной тканью, наверное, не стоит выдумывать – я бы сказал, что кольца зацепились за вязаную ткань. На ткани зафиксированы также обширные пятна железного окисла.
В настоящее время это единственный дошедший до нас фрагмент древнерусской одежды, который мы можем более или менее уверенно связать с предметами воинского снаряжения. Находка может быть интерпретирована как фрагмент подкольчужной рубахи или, с меньшей долей вероятности, подкладки кольчуги.
Необходимо ответить, что детали сходной по конструкции и – во всяком случае, не исключено! – по назначению - одежды известны для древнерусского времени (рукав из Городецкого раскопа во Пскове, рукав из Витебска). Гипотетически и принадлежность их к воинскому снаряжению рассматривалась, однако отсутствовали доказательства, которые мы имеем в данном случае.

pic11.jpg

Итак, все наши находки могут быть датированы концом XIV — первой половиной XV вв. Большая часть находок происходит из отложений, относящихся к догородскому периоду освоения этого района или обнаружена в напластованиях, сформированным в результате позднейшего активного строительства, то есть при обстоятельствах, когда отложения так или иначе нарушались
Предматериковый горизонт в целом сформирован ранее начала активного строительства на территории, исследованной в Петровских раскопах, до возведения четвёртой крепостной стены, когда район позднейшего Окольного города являлся ещё не укреплённой территорией и находился на основном приступном направлении.
Отметим, что уровне слоев освоения территории также зафиксированы открытые очаги, в виде заглублённых в материк ям диаметром 60-80 см содержащих в себе сложенные из булыжников кольцеобразные конструкции, характерные развалы обожженного гранитного булыжника, деструктурированный древесный уголь. Эти остатки конструкций наводят на мысль об использовании этих территорий в качестве осадных становищ в период до возведения стены окольного города. Выбор именно этого места мог обуславливаться необходимостью контроля над одними из основных городских ворот Пскова, сравнительной защищённостью местности от внезапного нападения (между двумя глубокими оврагами, один из которых стал позднее основой рва Окольного города, являющимися руслами довольно многоводных ручьёв, и болотистой низиной будущего Нового торга) и в недосягаемости для обстрела с городских стен.
Возникает естественное желание попытаться связать эти находки с конкретными историческими событиями. Учитывая редкость прихождения противников Пскова с главной приступной стороны и малые хронологические рамки существования этой территории в качестве предградья (с 1375 по 1465 год, от строительства стены ) мы можем попытаться это сделать.
Западноевропейские элементы в наборе вооружения вызывал определённый соблазн связать возникновение этого комплекса с событиями 1367 года, о которых я уже говорил, но самих археологических свидетельств пожаров и разрушений в этой части Окольного города нет, да и сама запись говорит скорее о событиях на Полонище.
Мы бы предложили связать наши находки с другим событием.
18 июля 1394 года вместе со своим сыном Иваном во Псков прибывает Андрей Ольгердович Полоцкий, потерпевший очередное поражение в борьбе с литовскими родственниками. Судьба этого князя на протяжении второй половины 14-го века была тесно связана со Псковом. Без промедления, 1 августа на Псков нападают войска Великого Новгорода, предводительствуемые Романом Юрьевичем Наримонтовичем Литовским и Константином Ивановичем Белозерским, за год до этого успешно воевавшие на Двине против великого князя (взяша Кличен-городок, Оустюжну и Великий Устюг), и заключившие с великим князем мир. Успех на восточном направлении вполне резонно спровоцировал новгородцев на попытку решить одним ударом копившиеся со второй половины 13-го века противоречия отношений с западными соседями.
Одной из причин мог послужить и приезд Андрея Ольгердовича – поскольку его родственники не были заинтересованы в оказании ему поддержки со стороны Господина Пскова.
О масштабе вторжения свидетельствует и то, что, как выясняется в результате дальнейших событий, в походе участвовал копорский наместник князь Иван.
Новгородцы взяли город в правильную осаду, и держали её в течении 8 дней. Судя по тому, что в число трофеев псковичей попали «порочные веретенища и пушичи» настроены они были весьма решительно. Однако в ночь восьмого дня осады произошёл бой «в заезди» со псковичами (вероятно, совершившими вылазку) и в результате этого сражения новгородцы отступили – по летописи, побежали - на юг, в направлении Выбут и новгородской дороги.
В ходе преследования в районе Ольгиной горы псковичами были убиты многие новгородские бояре (в частности Василий Федорович, один из руководителей волжского похода 6784 года -) и князь Иван Копорьский.
Софийская I летопись печально сообщает, что новгородцы вернулись домой «миру не вземше, ни городу Пскову».
Именно этот ход событий хорошо накладывается на археологические реалии обнаруженные на Петровских раскопах: существование долговременного обустроенного лагеря, в процессе функционирования которого и в результате последовавших за этим событий в культурные отложения могли попасть разрозненные части доспеха, спускового механизма арбалета и повреждённое оружие. Присутствие предметов вооружения и деталей доспеха с «условно-западным оттенком» при таком составе тяжущихся сторон не слишком неожидан.

pic12.jpg

Завершая этот сюжет, мы хотели бы подчеркнуть, что это место обнаружения серии ярких находок предметов вооружения не единственное и не исключительное в Пскове. Его топографическая характеристика показательна – участок за пределами крепостных стен, современных периоду бытования находок. Подобные скопления (другого хронологического периода) мы видим на Ольгинских раскопах Завеличья, Богоявленских раскопах Запсковья. Псков – город счастливой воинской звезды – не балует нас подобными находками в центре города, надо думать, все они сосредоточены на приступных окраинах. Мы надеемся в ближайшее время суммировать эти топографические данные и представить их общественности.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#2 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 351 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    Руководитель клуба Русская Земля.

Опубликовано 06 Март 2010 - 10:50

Со своей стороны, я хотел бы выразить уважаемому Сергею Салмину самую искреннюю благодарность за предоставленные для ознакомления и размещения на ТФ эти, вне всякого сомнения, очень интересные материалы!
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#3 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Март 2010 - 22:58

В Музэе Археологии Города Москвы, лежит предмет 100% аналогичный представленной здесь булаве, разве что может быть он чуточку поменьше размером- не 5см сторона а эдак 3-3.5, атрибутирован как деталь безмена или же безмен.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#4 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 08 Март 2010 - 00:01

В Музэе Археологии Города Москвы, лежит предмет 100% аналогичный представленной здесь булаве, разве что может быть он чуточку поменьше размером- не 5см сторона а эдак 3-3.5, атрибутирован как деталь безмена или же безмен.


Подобные штуки бывают, и даже более мелкие - грань бывает и в 2 см. - но то скорее навершия тростей. Безмены (гири безмена или их целиком) часто путают с булавами, один (кажется, в Курске) пытались продать музей в качестве атаманской насеки :P. Но штырь безмена не может быть коротким и биконическим, он должен быть либо длиннее (в случае применения наклёпа) - поскольку служит собственно коромыслом с линейкой для "взвешивающего устройства", либо не может закрепляться (заклепываться) в гире (в случае использования сменных разновесов). То есть что именно лежит в Музее Археологии Москвы - должно быть понятно по штырю.

Изменено: Salmin, 08 Март 2010 - 00:24

...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#5 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 09 Март 2010 - 01:02

Пластина бриганды (Петр-IX, уч. А, кв. 47, пл. 9 (-167): подттрапециевидной формы, 20 х 14,5 см, толщина от 0,12 (основное тело пластины) до 0,25 см («рёбра жесткости» идущие по периметру пластины), слегка профилированная, изготовлена из высококачественной стали, с рядом заклёпок по одной из длинных сторон, и тщательно обработанными краями. Один из углов пластины отсечён при помощи зубила. Пластина имеет признаки крепления к изнанке тканевой основы: сделанные «в-подтай» головки заклёпок, пустое пространство между шайбами заклёпок и поверхностью пластины. Доспех, формируемый такими пластинами - бриганда (Thordeman В., 1939.V. 1. Fig. 318, 320), относится ко второй половине XIV века.


Сергей. Это тяпка :) .
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#6 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 09 Март 2010 - 03:19

Кстати, похоже…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#7 bookworm

bookworm
  • Эксперт
  • 2 247 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 09 Март 2010 - 10:19

То есть что именно лежит в Музее Археологии Москвы - должно быть понятно по штырю.

Прикрепленные миниатюры

  • DSC_0511_911.jpg


#8 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 09 Март 2010 - 10:35

Не безмен :)
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#9 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 09 Март 2010 - 10:37

Сергей. Это тяпка :) .

Это в тебе говорит производитель Онциферов :X)). Ты тяпку хоть видел когда нибудь - горожанин? ;)

Изменено: Salmin, 09 Март 2010 - 10:38

...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#10 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 351 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    Руководитель клуба Русская Земля.

Опубликовано 09 Март 2010 - 11:24

Я думаю, что насчет тяпки - это была шутка. Чисто внешне (издалека) конечно похоже, но судя по описанию и уверенности специалиста который держал пластину в руках... вряд ли это тяпка :)

2 Salmin
Сергей, небольшой оффтоп в контексте первоначального сообщения, но очень хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу находок западноевропейского вооружения в Пскове вообще, хотя бы на уровне нескольких тезисов. Я уверен, это мнение будет интересно услышать очень многим пользователям форума.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#11 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 09 Март 2010 - 11:48

DSC_0511_911.jpg
Может быть и не безмен, но как этот девайс превращается в булаву тоже не понятно. Как крепится рукоять? Реконструкция, предложенная С.Салминым, не кажется надежной, во всяком случае, для ударных действий.
pic07.jpg
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#12 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Март 2010 - 12:15

\\ Реконструкция, предложенная С.Салминым, не кажется надежной, во всяком случае, для ударных действий.
Вот вот.


Кстати, оффтопик конечно, но раз уж нашлись фотки из Музэя Археологии Москвы, нет ли у кого случайно фотки "ножей засапожных", которые через 1 витрину от этого "безмена"?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#13 bookworm

bookworm
  • Эксперт
  • 2 247 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 09 Март 2010 - 13:51

Ну, по размерам, эта штука из Музея Археологии Москвы на булаву никак не тянет.

Кстати, оффтопик конечно, но раз уж нашлись фотки из Музэя Археологии Москвы, нет ли у кого случайно фотки "ножей засапожных", которые через 1 витрину от этого "безмена"?

Прикрепленные миниатюры

  • DSC_0570_962.jpg
  • DSC_0566_963.jpg
  • DSC_0574_971.jpg

Изменено: bookworm, 09 Март 2010 - 14:05


#14 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Март 2010 - 14:22

огромное спасибо!
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#15 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 09 Март 2010 - 19:01

Смотрите заодно и текст :). Кованый трубчатый переходник даст достаточную прочность в зоне соединения. Во всяком случае не меньшую чем деревянная рукоять при вставке в проух булавы и расклинивании. А кстати, :) у Сигизмунда нашего Герберштейна на известной картинке висит "брус" с патрубком на рукояти, посмотри, не пожалеешь. :wub:

Изменено: Salmin, 09 Март 2010 - 19:58

...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#16 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 09 Март 2010 - 20:03

Кованый трубчатый переходник даст достаточную прочность в зоне соединения. Во всяком случае не меньшую чем деревяннаая рукоять при вставке в проух булавыи расклинивании.

Сергей, по моему, весьма сомнительная конструкция. Сомнение состоит в том, что вся эта конструкция будет прочно держаться в деревянной рукояти, пусть даже с трубчатым переходником.
И я бы не стал сравнивать с "классическим расклиниванием". В обсуждаемом случае мы имеем дело с коническим достаточно массивным и длинным штырем, а не с клиньями, которые расклинивают верхнюю часть рукояти и не дают навершию соскочить с неё при замахе и ударе. У псковского и московского же предметов предполагаемая зона расклинивания расположена ниже самого навершия.
mace2.jpg


Идея о том, что кубические железные навершия, обычно трактуемые как навершия булав, являются деталями безменов высказана давно, правда четких обоснований я не слышал (только схожесть с этнографическими предметами).
В продолжении темы "ревизинизма" в оружиеведении - статья Л.Холден (Смирновой) в сборнике памяти А.С.Хорошева. В статье высказывается и обосновывается предположение о том что предметы, определяемые как гирьки кистиней, на самом деле являются гирьками весов.
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#17 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 09 Март 2010 - 20:14

Я думаю, что насчет тяпки - это была шутка. Чисто внешне (издалека) конечно похоже, но судя по описанию и уверенности специалиста который держал пластину в руках... вряд ли это тяпка ;)

2 Salmin
Сергей, небольшой оффтоп в контексте первоначального сообщения, но очень хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу находок западноевропейского вооружения в Пскове вообще, хотя бы на уровне нескольких тезисов. Я уверен, это мнение будет интересно услышать очень многим пользователям форума.


Любителям тяпок рекомендую вспомнить юность и полистать Тордеманна, очень увлекательное занятие :). Там этих тяпок и обложенных ими огородников просто куча (или яма? Как правильно в этом контексте :wub: ?)
Тем более я подозреваю Олега, в материальной заинтересованности :) :) . Любой рекон-на-русь сможет себе сделать бриганду при помощи двух оцинкованных вёдер и ста гвоздей :) Вся коммерция прахом пойдёт :).
Насчёт западных вещей - постараюсь, но не обещаю, что скоро.
Малоформатные гранёные навершия со штырями я лично склонен считать навершиями тростей-посошков, которые порой попадаются на изображениях, своеобразный аналог польских "обушков", для разгона собак и хлопов :). На изображениях , кстати, они имеют патрубок в виде усеченного конуса, широким основанием вверх, возможно им принадежали и многие втоки с лёгкой руки Кирпичникова все подряд именуют копейными. Во Пскове одно из таких наверший обнаружено нежно припавшим к здоровенному боевому цепу :), на мощной цепи.
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#18 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 09 Март 2010 - 21:22

Сергей, по моему, весьма сомнительная конструкция. Сомнение состоит в том, что вся эта конструкция будет прочно держаться в деревянной рукояти, пусть даже с трубчатым переходником.
И я бы не стал сравнивать с "классическим расклиниванием". В обсуждаемом случае мы имеем дело с коническим достаточно массивным и длинным штырем, а не с клиньями, которые расклинивают верхнюю часть рукояти и не дают навершию соскочить с неё при замахе и ударе. У псковского и московского же предметов предполагаемая зона расклинивания расположена ниже самого навершия.
mace2.jpg


Идея о том, что кубические железные навершия, обычно трактуемые как навершия булав, являются деталями безменов высказана давно, правда четких обоснований я не слышал (только схожесть с этнографическими предметами).
В продолжении темы "ревизинизма" в оружиеведении - статья Л.Холден (Смирновой) в сборнике памяти А.С.Хорошева. В статье высказывается и обосновывается предположение о том что предметы, определяемые как гирьки кистиней, на самом деле являются гирьками весов.


Все-таки посмотри Гербештейновы картинки. Новгородская булава несомненно перенасажена, как мой раззолоченный топорик, и как видишь закреплена чем попало, а не родным расклином. При наличии припаяного патрубка прочностьсединения более чем достаточна.
Смирновскую статью знаю - и не считаю её мнение в должной мере аргументированным (при всей любви к ней и уважении).
Этнографически безмен тоже понятие плавающее, разбойники бьющие в лоб коренника безменом, скорее всего и использовали его перенасаженную гирю.

Изменено: Salmin, 09 Март 2010 - 21:24

...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#19 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 09 Март 2010 - 22:18

1. Встает вопрос - зачем для изготовления булавы городить столь сложную конструкцию со штырем и припаянной трубкой, если можно просто вставить деревянную рукоять?
2. Не важно, была ли перенасажена новгородская булава и "родной" там клин или нет (он вообще может быть деревянным) - важно, что расклинивание происходит сверху навершия, а не навершие посредством штыря вставляется в рукоять.
3. С оценкой идеи Смирновой согласен. Не нашел в статье убедительных доказательств.


Только сейчас заметил твой пост про навершия посохов. Очень интересно. Картинки Герберштейна как раз и изображают эти посошки?
Ну и про втоки тоже согласен (хотя, предполагаю, что втоки это не только окончания посохов). Давно вынашиваю мысль "ревизионировать" втоки :wub:
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#20 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 10 Март 2010 - 00:14

Я думаю, что насчет тяпки - это была шутка. Чисто внешне (издалека) конечно похоже, но судя по описанию и уверенности специалиста который держал пластину в руках... вряд ли это тяпка ;)


Я, кстати, не шутил. Я эту пластину видел своими глазами. Отсюда и сделал вывод (форма, размеры, толщина, размер и расположение заклепок).
Мне бы, Сергей, не меньше тебя хотелось видеть во Пскове бригантную пластину, но.....
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых