Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Сшивные шоссы с гульфиком, 1380


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
20 ответов в теме

#1 Wolfseisen

Wolfseisen
  • Горожанин
  • 67 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2010 - 05:24

Значит вот тут:

+Один историк 15-го века Antoine de la Salle подтверждает что во времена Карла 5-го (1338-1380) шосы не были сшитими. смысл уловили?

+В 1404 были в королевских статутах впервые упомянуты chausses vuides dedens jambes (дословно= шосы свободно между ногами) ис чего следует что к етому времени были и chausses vuides dedens jambes (дословно= шосы закрыто между ногами).

+Из записей "Grand Robert de la langue franqaise" видно что слово brayette (штанинный латц (кусок ткани для закрытия передней части)) вперыве в 1379 появилось.

+В одном документе "Zürcher Kleiderordnung" (от 1371) было гражданам ношение расдельных штанов запрещено.

Потом:

Вот источник (Herzog Adolf 1. von Klere 1394) в кольчужных шортах. Т.к. в таком дивайсе на коне без натирания и т.д. самого драгоценного ,если шосы не сшиты, не поездишь, можно считать ет как дополнение к "теории".

Опубликованное фото

Вот ещё афтопортрет одного придворного геральда:

Claes Heinen (Herold Gele) (Hg. 15652-56 BRB)
Автопортрет геральда. Сделал он его после того как потерял звание придворного геральда.Был он геральдом 1372-1374. Отсюда следует что портрет из примерно 1374 года.(прорисовка)

Опубликованное фото

Ну и на последок миниатюры:

1390-1400:
Опубликованное фото

1370-90 Италия:
Опубликованное фото

кон14 нач 15:
Опубликованное фото

Некоторых людей я уже убедил в своей "теории". Посоветовали ещё пообщятса тут, на Тфоруме. Вот интересно Ваше мнение.

#2 human

human
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Минск-СПб
  • Interests:Вышивка.

Опубликовано 24 Февраль 2010 - 12:34

Простите, кто тот садист добрый человек, который вас сюда послал??? :)

прежде чем исключительно путано и сумбурно излагать свои мысли, попробуйсте опцию форума "поиск" по ключевым словам "раздельные шоссы", "сшивные шоссы" и "шоссы"

#3 human

human
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Минск-СПб
  • Interests:Вышивка.

Опубликовано 24 Февраль 2010 - 12:39

ну и так... немножко брюзжания:
- автопортрет - это когда художник рисует самого себя. То что вы приводите как "автопортрет герАльда" (орфография автора сохранена), это, я так понимаю, современная иллюстрация из книги. Так сказать "собирательный образ" глазами художника.
- то что вы называете "миниатюрой" и датируете 1390-1400 гг - это вообще-то кусок шпалеры :/
- а еще у иллюстрированых манускриптов есть названия... точно точно - я проверяла :)

#4 Wolfseisen

Wolfseisen
  • Горожанин
  • 67 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2010 - 15:58

На более грунтовные ответы я не рассчитывал. Так и знал что толку не будет. Автор второго комента даже текст не прчёл (я указал что это прорисовка)

Вы вообще текст читаете или только картинки смотрите и ищите как бы человека тупым выставить?

#5 Silven

Silven

    Jantyllwoman

  • Модератор
  • 2 031 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Троицк
  • Interests:История костюма.История быта Средних Веков.

Опубликовано 25 Февраль 2010 - 15:18

Рекомендую почитать правила ТФ об общении в Гардеробной.
Тоже Граждане совершенно не обязаны Вам отвечать.Это их добровольный выбор.

Хочу заметить, что в приличном обществе принято быть вежливыми. Рекомендуется так же следить за орфографией.Я понимаю, что может быть врожденная неграмотность, но хотя бы можно постараться?

Какой реакции вы ожидали, начав тему даже не с приветствия, а с "значит вот тут" и с "смысл уловили?".



Значит вот тут:

+Один историк 15-го века Antoine de la Salle подтверждает что во времена Карла 5-го (1338-1380) шосы не были сшитими. смысл уловили?


Какой смысл мы должны уловить о раздельных шоссах? То что они были? Раздельные и в 15 -м были - эта тема уже поднималась.
Если не сложно, приведите источник на вашу цитату об "одном историке 15-го века".

+В 1404 были в королевских статутах впервые упомянуты chausses vuides dedens jambes (дословно= шосы свободно между ногами) ис чего следует что к етому времени были и chausses vuides dedens jambes (дословно= шосы закрыто между ногами).


В каких королевских статутах?Франции?Откуда цитата? Из какой книги?

+Из записей "Grand Robert de la langue franqaise" видно что слово brayette (штанинный латц (кусок ткани для закрытия передней части)) вперыве в 1379 появилось

.

Откуда вы взяли источник?
Этот "штанинный латц", в переводе на обычный русский обозначает - гульфик.

+В одном документе "Zürcher Kleiderordnung" (от 1371) было гражданам ношение расдельных штанов запрещено.


Откуда переведенная цитата из "Zürcher Kleiderordnung"?


Потом:

Вот источник (Herzog Adolf 1. von Klere 1394) в кольчужных шортах. Т.к. в таком дивайсе на коне без натирания и т.д. самого драгоценного ,если шосы не сшиты, не поездишь, можно считать ет как дополнение к "теории".



Опубликованное фото

Вот ещё афтопортрет одного придворного геральда:

Claes Heinen (Herold Gele) (Hg. 15652-56 BRB)
Автопортрет геральда. Сделал он его после того как потерял звание придворного геральда.Был он геральдом 1372-1374. Отсюда следует что портрет из примерно 1374 года.(прорисовка)

Опубликованное фото

Ну и на последок миниатюры:

1390-1400:
Опубликованное фото

1370-90 Италия:
Опубликованное фото

кон14 нач 15:
Опубликованное фото

Некоторых людей я уже убедил в своей "теории". Посоветовали ещё пообщятса тут, на Тфоруме. Вот интересно Ваше мнение.


В теории чего? Того что есть изображения и упоминание сшивных шосс на конец 14-го века?
Так это и без вас было известно. Вы плохо читали темы, посвященные шоссам на ТФ.
В дополнение - посмотрите библию Венцеслава еще. Там их в количестве.

Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei profan ; Zyklus ; Südtirol
Dokumentation: 1390 ; 1395 ; Bozen ; Italien ; Südtirol ; Burg Runkelstein Badestube

Опубликованное фото

Опубликованное фото

Опубликованное фото

Опубликованное фото

Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Südtirol
Dokumentation: 1380 ; 1400 ; Schenna ; Italien ; Südtirol ; St. Georg

Опубликованное фото

Опубликованное фото

Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Südtirol
Dokumentation: 1370 ; 1380 ; Rentsch ; Italien ; Südtirol ; St. Magdalena in Prazöll

Опубликованное фото

Kunstwerk: Buchmalerei ; Illustrationszyklus Brevier ; Miniatur ; Schlesien , Prag
Dokumentation: 1395 ; 1405 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 1842 ; fol. 1r

Опубликованное фото

Опубликованное фото

Kunstwerk: Federzeichnung koloriert ; Illustrationszyklus Dichtung ; Miniatur ; Oberrhein
Dokumentation: 1390 ; 1400 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 2915 ; fol. 8v

Опубликованное фото

Опубликованное фото


Кстати, при выкладывании любых источников(миниатюры, вырезки из гобелена) хорошим тоном считается указание выходных данных. Страна, годы, название манускрипта или хотя бы музея, где хранится. Это поможет участникам дискуссии не запутаться, ведь вопрос может быть интересен не только вам.К тому же не у всех есть большая насмотренность материала.

Я так поняла, что первая вырезка из гобелена - это Германия, а последняя миниатюры - Италия?

Не стоит приводить прорисовки, т.к. художник мог неверно понять деталь.Особенно, если это художник 19-го - нач 20 - го века.Всплеск прерафаэлитских идей порадил множество исторических фейков.
This hard-earned status is based on nearly 20 years of medieval depiction backed by historical evidence and our goal to recreate the medieval period without compromise. (с)The Company of St. George
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine

#6 Silven

Silven

    Jantyllwoman

  • Модератор
  • 2 031 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Троицк
  • Interests:История костюма.История быта Средних Веков.

Опубликовано 25 Февраль 2010 - 15:19

Kunstwerk: Buchmalerei ; Illustrationszyklus Dichtung V 4440-4675 ; Initiale N ; Wenzelswerkstatt ; Prag
Dokumentation: 1387 ; 1387 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. s. n. 2643 ; fol. 185r

Опубликованное фото

Опубликованное фото

Опубликованное фото

Опубликованное фото

Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Slowenien
Dokumentation: 1400 ; 1400 ; Breg pri Preddvoru ; Slowenien ; Filialkirche St. Leonhard

Опубликованное фото

Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Chorfresko
Dokumentation: 1380 ; 1405 ; Malincrav ; Rumänien ; Siebenbürgen ; Evang. Kirche

Опубликованное фото
This hard-earned status is based on nearly 20 years of medieval depiction backed by historical evidence and our goal to recreate the medieval period without compromise. (с)The Company of St. George
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine

#7 katjusha

katjusha
  • Горожанин
  • 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Луцк, Украина

Опубликовано 25 Февраль 2010 - 20:27

Вот еще небольшая подборка по шоссам (взято из сайта https://www.larsdatte...m/sitemap.htm):

https://picasaweb.goo...ia.lutsk/ERtBQ#

#8 Wolfseisen

Wolfseisen
  • Горожанин
  • 67 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2010 - 20:45

Ребята, я вообще не руский человек, и живу в Германии... никогда рускую орфографию не учил.(за ошибки извените)

И на щят приветствий и т.д. думал ето лишнее т.к. не каждий любит много лишнего текста читать, постаралса выкласть самое важное.

Также я удевлён что Вы поддерживаете тему сшитых шос с 1380 =)) я сколъко не пыталса их доказать мне никто не верил.

Там где Вы попросили ссылки на исочники текстов, посмотрите повнемательней - я же указал документы с которых взят текст.

Там где говорилось о не разшитих до 1380 и я спросил уловили ли вы смысл я имел ввиду что разшитые были как модные до 1380 но потом пришло время перемен.
Оно конечно же пришло и раньше когда шосы накладывалис один на другой и т.д.

Спасибо за активность.

Думаю Ваши изо сразу обудеть "неверных" =))

#9 Silven

Silven

    Jantyllwoman

  • Модератор
  • 2 031 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Троицк
  • Interests:История костюма.История быта Средних Веков.

Опубликовано 26 Февраль 2010 - 00:15

Ребята, я вообще не руский человек, и живу в Германии... никогда рускую орфографию не учил.(за ошибки извените)

И на щят приветствий и т.д. думал ето лишнее т.к. не каждий любит много лишнего текста читать, постаралса выкласть самое важное.

Также я удевлён что Вы поддерживаете тему сшитых шос с 1380 =)) я сколъко не пыталса их доказать мне никто не верил.

Там где Вы попросили ссылки на исочники текстов, посмотрите повнемательней - я же указал документы с которых взят текст.

Там где говорилось о не разшитих до 1380 и я спросил уловили ли вы смысл я имел ввиду что разшитые были как модные до 1380 но потом пришло время перемен.
Оно конечно же пришло и раньше когда шосы накладывалис один на другой и т.д.

Спасибо за активность.

Думаю Ваши изо сразу обудеть "неверных" =))



Да, я не сразу поняла, что вы иностранец. Простите, если что:thumb:

Насчет лишнего текста - у нас любят читать:)Доброе слово и умеренная куртуазность - всегда приветствуется.

Про источники - дело в том что в России мало книг по костюму и цитаты обычно переведенные.Поэтому я и поинтересовалась из каких книг брали.
Вы не могли бы указать полные выходные данные источников? Это какие - то архивы? Или они в свободном доступе?

Дело в том что возможно сшитые шоссы появились тогда, когда пурпуэн и верхняя одежда совсем укоротились. Это как версия.
На всех миниатюрах мы видим экстремально - короткий верхний пурпуэн или гоун.

Может вам легче на английском общаться?
This hard-earned status is based on nearly 20 years of medieval depiction backed by historical evidence and our goal to recreate the medieval period without compromise. (с)The Company of St. George
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine

#10 Wolfseisen

Wolfseisen
  • Горожанин
  • 67 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2010 - 04:04

дам... "неверные" сказали что изо хорошие но гольфика на них не видно. тоисть доказательства именно гольгика нельзя выразит даже по етим изо :holy:

нет-нет: я руский понемаю и читать могу ^^

Последняя цытата взета из документа о одеждоношении созданом в Цюрихе (как я понял) от 1371 года. Документ так и называетса "Kleiderordnung".
Info с етого документа дошли до нас вот из етих трудов американского историка:
Georges C. Stone, Glossary of arms and armour, 1934. Reprint New York 1961.

Конечно же все первоисточники ето настоящие документы.

знаю одну електро библиотеку немецкую. если Вам так нужны монускрипты то могу поискать но там даже я со знанием немецкого мало чегу могу прочесть.

#11 Wolfseisen

Wolfseisen
  • Горожанин
  • 67 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2010 - 04:39

ем... а разве вот ети шосы выложеные в етом же топе не походят по вашему описанию?))

Опубликованное фото

Hose of Rudolf II, c. 1365

:holy:

#12 Silven

Silven

    Jantyllwoman

  • Модератор
  • 2 031 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Троицк
  • Interests:История костюма.История быта Средних Веков.

Опубликовано 26 Февраль 2010 - 14:23

ем... а разве вот ети шосы выложеные в етом же топе не походят по вашему описанию?))

Опубликованное фото

Hose of Rudolf II, c. 1365

:P


Я не поняла вопроса:)

Просто в конце 14 го стали появляться сшитые шоссы(beinlingen - кажется так по-немецки), но это не означает что сразу исчезли hose.Короткую одежду и пурпуэны носили люди высокого социального статуса, соответственно сшитые шоссы являлись элементом знатного костюма.
Не думаю, что было принято при королевских приемах "светить" нижним бельем.

Ну и соответственно более низшие слои общества носили раздельные шоссы.

Я думаю надо сделать сравнительные картинки - сшитые vs раздельные.

Про гульфик и сшитость. ок.
Пусть ваши оппоненты внимательно приглядятся и подключат логику.Проанализирую как изображались раздельные и сшитые шоссы. Ведь в раздельных шоссах обычно видно нижнее белье.

Что тут если не гульфик?
Опубликованное фото
и тут:
Опубликованное фото
и тут:
Опубликованное фото

Они очевидно цельные:

Опубликованное фото
Опубликованное фото

Tacuinum Sanitatis (BNF Nouvelle acquisition latine 1673, fol. 89), early 15th century
https://visualiseur.b...t...177&Param=C
Вот изображения раздельных на это же время:

Kunstwerk: Federzeichnung koloriert ; Illustrationszyklus Typologie ; Miniatur ; Mitteldeutschland(?)
Dokumentation: 1350 ; 1375 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 1636 ; fol. 39r

Опубликованное фото

Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Meister der Vigilius-Legende am Virgl ; Südtirol ;
Dokumentation: 1395 ; 1400 ; Sarnthein ; Italien ; Südtirol ; St. Cyprian

Опубликованное фото

Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Südtirol
Dokumentation: 1380 ; 1400 ; Schenna ; Italien ; Südtirol ; St. Georg

Опубликованное фото

Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Südtirol
Dokumentation: 1350 ; 1360 ; Neustift ; Italien ; Südtirol ; Stift,Kapelle des Hl. Viktor

Опубликованное фото

Illustrations from the Hours of Catherine of Cleves. Flanders About 1440
Collected Works of Christine de Pisan Paris 1410-1411
The Illuminated Bedford Book Of Hours At The British Library early 15th c.(3 последние миниатюры)

Прикрепленные миниатюры

  • Bedford_Hours_1.gif
  • Illustrations_from_the_Hours_of_Catherine_of_Cleves._Flanders_About_1440.jpg

Прикрепленные фото:

  • Bedford_Hours_3.gif
  • Bedford_Hours_4.gif
  • Collected_Works_of_Christine_de_Pisan_Paris_1410_1411.jpg

This hard-earned status is based on nearly 20 years of medieval depiction backed by historical evidence and our goal to recreate the medieval period without compromise. (с)The Company of St. George
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine

#13 Silven

Silven

    Jantyllwoman

  • Модератор
  • 2 031 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Троицк
  • Interests:История костюма.История быта Средних Веков.

Опубликовано 26 Февраль 2010 - 14:31

тут есть неплохая статья
https://lerozier.free.fr/chausses.htm


Последняя цытата взета из документа о одеждоношении созданом в Цюрихе (как я понял) от 1371 года. Документ так и называетса "Kleiderordnung".


А можно название документа на немецком? Или если есть он в открытом доступе?
Идеально было бы тут привести цитату полную...
Я знаю немецкий немного:)
This hard-earned status is based on nearly 20 years of medieval depiction backed by historical evidence and our goal to recreate the medieval period without compromise. (с)The Company of St. George
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine

#14 Wolfseisen

Wolfseisen
  • Горожанин
  • 67 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2010 - 15:48

Вы повторили мои слова, которые я говорил опонентам =))

На сшитие все соглашаютса но на гольфик... говорят что вот на изо 15-го гольфик 100 процентов видно а тут точно сказать нельзя что там именно.

Можит Вас заинтересует обычная книга современной ист. литературы из которой я материал взял?

#15 Silven

Silven

    Jantyllwoman

  • Модератор
  • 2 031 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Троицк
  • Interests:История костюма.История быта Средних Веков.

Опубликовано 26 Февраль 2010 - 19:10

Вы повторили мои слова, которые я говорил опонентам =))

На сшитие все соглашаютса но на гольфик... говорят что вот на изо 15-го гольфик 100 процентов видно а тут точно сказать нельзя что там именно.

Можит Вас заинтересует обычная книга современной ист. литературы из которой я материал взял?


В 15 -том веке искусство европейской живописи совершило прорыв, в особенности же станковая живопись начала активно развиваться.Все "детальные " прорисовки одежды, в том числе и вышеупомяный элемента одежды мы уже видим на полотнах, которые рисовались более уверенной рукой, разве нет?

Я не знаю как можно не понять что на фресках, представленных выше - гульфики.Может быть в графическом редакторе(типа Paint Brush) прорисовать линии? Так им понятнее будет?

Тогда что же спереди, при таких коротких пурпуэнах? Нижнее белье?

Да, можно хотя бы книгу, откуда вы брали цитаты...
Я бы просто хотела почитать цитаты в оригинале. Дело в том что у нас уже неоднократно были недоразумения с переводом.

А в цюрихском уставе случаем не Hosenlatz поминается?
This hard-earned status is based on nearly 20 years of medieval depiction backed by historical evidence and our goal to recreate the medieval period without compromise. (с)The Company of St. George
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine

#16 Wolfseisen

Wolfseisen
  • Горожанин
  • 67 Сообщений:

Опубликовано 27 Февраль 2010 - 06:30

Опубликованное фото

вот книга. там можно найти уйму интересного материала.

я уже устол опонентам чего доказывать=) сам я 1400 представляю и без всяких угерезеений забытой совести делаю шосы с гульфиком :holy:

#17 Wolfseisen

Wolfseisen
  • Горожанин
  • 67 Сообщений:

Опубликовано 27 Февраль 2010 - 21:17

a Возможно ли носить пурпуэн Карла Блуа в комплекте с сшивными шоссами с гульфиком?

#18 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 28 Февраль 2010 - 05:09

Считается, что парный шнурок, пришитый на пурпуэне, как раз в районе копчика, указывает на то, что с помощью него крепились сшитые шоссы.

#19 Wolfseisen

Wolfseisen
  • Горожанин
  • 67 Сообщений:

Опубликовано 28 Февраль 2010 - 05:28

да но ето могли и быть не сшитие шосы,которые налаживалис друг на друга, или сшитие лиш зади шосы без гульфика. вот в чём проблема.

но т.к. я делаю 1400 год юзную Германию а пурпен на то время ещё можно притянуть я думаю что шосы с гульфиком покатят.

но на всякий случяй спрашиваю.

#20 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 28 Февраль 2010 - 06:37

да но ето могли и быть не сшитие шосы,которые налаживалис друг на друга, или сшитие лиш зади шосы без гульфика

Такой вариант конструкции как то подтвержден изобразительными источниками?
Вот изображение из рукописи, периода 1400-1415 гг -

Прикрепленные миниатюры

  • 1398_bre.jpg





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых