Сшивные шоссы с гульфиком, 1380
#1
Опубликовано 24 Февраль 2010 - 05:24
+Один историк 15-го века Antoine de la Salle подтверждает что во времена Карла 5-го (1338-1380) шосы не были сшитими. смысл уловили?
+В 1404 были в королевских статутах впервые упомянуты chausses vuides dedens jambes (дословно= шосы свободно между ногами) ис чего следует что к етому времени были и chausses vuides dedens jambes (дословно= шосы закрыто между ногами).
+Из записей "Grand Robert de la langue franqaise" видно что слово brayette (штанинный латц (кусок ткани для закрытия передней части)) вперыве в 1379 появилось.
+В одном документе "Zürcher Kleiderordnung" (от 1371) было гражданам ношение расдельных штанов запрещено.
Потом:
Вот источник (Herzog Adolf 1. von Klere 1394) в кольчужных шортах. Т.к. в таком дивайсе на коне без натирания и т.д. самого драгоценного ,если шосы не сшиты, не поездишь, можно считать ет как дополнение к "теории".
Вот ещё афтопортрет одного придворного геральда:
Claes Heinen (Herold Gele) (Hg. 15652-56 BRB)
Автопортрет геральда. Сделал он его после того как потерял звание придворного геральда.Был он геральдом 1372-1374. Отсюда следует что портрет из примерно 1374 года.(прорисовка)
Ну и на последок миниатюры:
1390-1400:
1370-90 Италия:
кон14 нач 15:
Некоторых людей я уже убедил в своей "теории". Посоветовали ещё пообщятса тут, на Тфоруме. Вот интересно Ваше мнение.
#2
Опубликовано 24 Февраль 2010 - 12:34
прежде чем исключительно путано и сумбурно излагать свои мысли, попробуйсте опцию форума "поиск" по ключевым словам "раздельные шоссы", "сшивные шоссы" и "шоссы"
#3
Опубликовано 24 Февраль 2010 - 12:39
- автопортрет - это когда художник рисует самого себя. То что вы приводите как "автопортрет герАльда" (орфография автора сохранена), это, я так понимаю, современная иллюстрация из книги. Так сказать "собирательный образ" глазами художника.
- то что вы называете "миниатюрой" и датируете 1390-1400 гг - это вообще-то кусок шпалеры :/
- а еще у иллюстрированых манускриптов есть названия... точно точно - я проверяла
#4
Опубликовано 24 Февраль 2010 - 15:58
Вы вообще текст читаете или только картинки смотрите и ищите как бы человека тупым выставить?
#5
Опубликовано 25 Февраль 2010 - 15:18
Тоже Граждане совершенно не обязаны Вам отвечать.Это их добровольный выбор.
Хочу заметить, что в приличном обществе принято быть вежливыми. Рекомендуется так же следить за орфографией.Я понимаю, что может быть врожденная неграмотность, но хотя бы можно постараться?
Какой реакции вы ожидали, начав тему даже не с приветствия, а с "значит вот тут" и с "смысл уловили?".
Значит вот тут:
+Один историк 15-го века Antoine de la Salle подтверждает что во времена Карла 5-го (1338-1380) шосы не были сшитими. смысл уловили?
Какой смысл мы должны уловить о раздельных шоссах? То что они были? Раздельные и в 15 -м были - эта тема уже поднималась.
Если не сложно, приведите источник на вашу цитату об "одном историке 15-го века".
+В 1404 были в королевских статутах впервые упомянуты chausses vuides dedens jambes (дословно= шосы свободно между ногами) ис чего следует что к етому времени были и chausses vuides dedens jambes (дословно= шосы закрыто между ногами).
В каких королевских статутах?Франции?Откуда цитата? Из какой книги?
.+Из записей "Grand Robert de la langue franqaise" видно что слово brayette (штанинный латц (кусок ткани для закрытия передней части)) вперыве в 1379 появилось
Откуда вы взяли источник?
Этот "штанинный латц", в переводе на обычный русский обозначает - гульфик.
+В одном документе "Zürcher Kleiderordnung" (от 1371) было гражданам ношение расдельных штанов запрещено.
Откуда переведенная цитата из "Zürcher Kleiderordnung"?
Потом:
Вот источник (Herzog Adolf 1. von Klere 1394) в кольчужных шортах. Т.к. в таком дивайсе на коне без натирания и т.д. самого драгоценного ,если шосы не сшиты, не поездишь, можно считать ет как дополнение к "теории".
Вот ещё афтопортрет одного придворного геральда:
Claes Heinen (Herold Gele) (Hg. 15652-56 BRB)
Автопортрет геральда. Сделал он его после того как потерял звание придворного геральда.Был он геральдом 1372-1374. Отсюда следует что портрет из примерно 1374 года.(прорисовка)
Ну и на последок миниатюры:
1390-1400:
1370-90 Италия:
кон14 нач 15:
Некоторых людей я уже убедил в своей "теории". Посоветовали ещё пообщятса тут, на Тфоруме. Вот интересно Ваше мнение.
В теории чего? Того что есть изображения и упоминание сшивных шосс на конец 14-го века?
Так это и без вас было известно. Вы плохо читали темы, посвященные шоссам на ТФ.
В дополнение - посмотрите библию Венцеслава еще. Там их в количестве.
Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei profan ; Zyklus ; Südtirol
Dokumentation: 1390 ; 1395 ; Bozen ; Italien ; Südtirol ; Burg Runkelstein Badestube
Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Südtirol
Dokumentation: 1380 ; 1400 ; Schenna ; Italien ; Südtirol ; St. Georg
Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Südtirol
Dokumentation: 1370 ; 1380 ; Rentsch ; Italien ; Südtirol ; St. Magdalena in Prazöll
Kunstwerk: Buchmalerei ; Illustrationszyklus Brevier ; Miniatur ; Schlesien , Prag
Dokumentation: 1395 ; 1405 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 1842 ; fol. 1r
Kunstwerk: Federzeichnung koloriert ; Illustrationszyklus Dichtung ; Miniatur ; Oberrhein
Dokumentation: 1390 ; 1400 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 2915 ; fol. 8v
Кстати, при выкладывании любых источников(миниатюры, вырезки из гобелена) хорошим тоном считается указание выходных данных. Страна, годы, название манускрипта или хотя бы музея, где хранится. Это поможет участникам дискуссии не запутаться, ведь вопрос может быть интересен не только вам.К тому же не у всех есть большая насмотренность материала.
Я так поняла, что первая вырезка из гобелена - это Германия, а последняя миниатюры - Италия?
Не стоит приводить прорисовки, т.к. художник мог неверно понять деталь.Особенно, если это художник 19-го - нач 20 - го века.Всплеск прерафаэлитских идей порадил множество исторических фейков.
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine
#6
Опубликовано 25 Февраль 2010 - 15:19
Dokumentation: 1387 ; 1387 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. s. n. 2643 ; fol. 185r
Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Slowenien
Dokumentation: 1400 ; 1400 ; Breg pri Preddvoru ; Slowenien ; Filialkirche St. Leonhard
Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Chorfresko
Dokumentation: 1380 ; 1405 ; Malincrav ; Rumänien ; Siebenbürgen ; Evang. Kirche
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine
#7
Опубликовано 25 Февраль 2010 - 20:27
https://picasaweb.goo...ia.lutsk/ERtBQ#
#8
Опубликовано 25 Февраль 2010 - 20:45
И на щят приветствий и т.д. думал ето лишнее т.к. не каждий любит много лишнего текста читать, постаралса выкласть самое важное.
Также я удевлён что Вы поддерживаете тему сшитых шос с 1380 =)) я сколъко не пыталса их доказать мне никто не верил.
Там где Вы попросили ссылки на исочники текстов, посмотрите повнемательней - я же указал документы с которых взят текст.
Там где говорилось о не разшитих до 1380 и я спросил уловили ли вы смысл я имел ввиду что разшитые были как модные до 1380 но потом пришло время перемен.
Оно конечно же пришло и раньше когда шосы накладывалис один на другой и т.д.
Спасибо за активность.
Думаю Ваши изо сразу обудеть "неверных" =))
#9
Опубликовано 26 Февраль 2010 - 00:15
Ребята, я вообще не руский человек, и живу в Германии... никогда рускую орфографию не учил.(за ошибки извените)
И на щят приветствий и т.д. думал ето лишнее т.к. не каждий любит много лишнего текста читать, постаралса выкласть самое важное.
Также я удевлён что Вы поддерживаете тему сшитых шос с 1380 =)) я сколъко не пыталса их доказать мне никто не верил.
Там где Вы попросили ссылки на исочники текстов, посмотрите повнемательней - я же указал документы с которых взят текст.
Там где говорилось о не разшитих до 1380 и я спросил уловили ли вы смысл я имел ввиду что разшитые были как модные до 1380 но потом пришло время перемен.
Оно конечно же пришло и раньше когда шосы накладывалис один на другой и т.д.
Спасибо за активность.
Думаю Ваши изо сразу обудеть "неверных" =))
Да, я не сразу поняла, что вы иностранец. Простите, если что
Насчет лишнего текста - у нас любят читатьДоброе слово и умеренная куртуазность - всегда приветствуется.
Про источники - дело в том что в России мало книг по костюму и цитаты обычно переведенные.Поэтому я и поинтересовалась из каких книг брали.
Вы не могли бы указать полные выходные данные источников? Это какие - то архивы? Или они в свободном доступе?
Дело в том что возможно сшитые шоссы появились тогда, когда пурпуэн и верхняя одежда совсем укоротились. Это как версия.
На всех миниатюрах мы видим экстремально - короткий верхний пурпуэн или гоун.
Может вам легче на английском общаться?
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine
#10
Опубликовано 26 Февраль 2010 - 04:04
нет-нет: я руский понемаю и читать могу ^^
Последняя цытата взета из документа о одеждоношении созданом в Цюрихе (как я понял) от 1371 года. Документ так и называетса "Kleiderordnung".
Info с етого документа дошли до нас вот из етих трудов американского историка:
Georges C. Stone, Glossary of arms and armour, 1934. Reprint New York 1961.
Конечно же все первоисточники ето настоящие документы.
знаю одну електро библиотеку немецкую. если Вам так нужны монускрипты то могу поискать но там даже я со знанием немецкого мало чегу могу прочесть.
#12
Опубликовано 26 Февраль 2010 - 14:23
ем... а разве вот ети шосы выложеные в етом же топе не походят по вашему описанию?))
Hose of Rudolf II, c. 1365
Я не поняла вопроса
Просто в конце 14 го стали появляться сшитые шоссы(beinlingen - кажется так по-немецки), но это не означает что сразу исчезли hose.Короткую одежду и пурпуэны носили люди высокого социального статуса, соответственно сшитые шоссы являлись элементом знатного костюма.
Не думаю, что было принято при королевских приемах "светить" нижним бельем.
Ну и соответственно более низшие слои общества носили раздельные шоссы.
Я думаю надо сделать сравнительные картинки - сшитые vs раздельные.
Про гульфик и сшитость. ок.
Пусть ваши оппоненты внимательно приглядятся и подключат логику.Проанализирую как изображались раздельные и сшитые шоссы. Ведь в раздельных шоссах обычно видно нижнее белье.
Что тут если не гульфик?
и тут:
и тут:
Они очевидно цельные:
Tacuinum Sanitatis (BNF Nouvelle acquisition latine 1673, fol. 89), early 15th century
https://visualiseur.b...t...177&Param=C
Вот изображения раздельных на это же время:
Kunstwerk: Federzeichnung koloriert ; Illustrationszyklus Typologie ; Miniatur ; Mitteldeutschland(?)
Dokumentation: 1350 ; 1375 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 1636 ; fol. 39r
Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Meister der Vigilius-Legende am Virgl ; Südtirol ;
Dokumentation: 1395 ; 1400 ; Sarnthein ; Italien ; Südtirol ; St. Cyprian
Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Südtirol
Dokumentation: 1380 ; 1400 ; Schenna ; Italien ; Südtirol ; St. Georg
Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Südtirol
Dokumentation: 1350 ; 1360 ; Neustift ; Italien ; Südtirol ; Stift,Kapelle des Hl. Viktor
Illustrations from the Hours of Catherine of Cleves. Flanders About 1440
Collected Works of Christine de Pisan Paris 1410-1411
The Illuminated Bedford Book Of Hours At The British Library early 15th c.(3 последние миниатюры)
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine
#13
Опубликовано 26 Февраль 2010 - 14:31
https://lerozier.free.fr/chausses.htm
Последняя цытата взета из документа о одеждоношении созданом в Цюрихе (как я понял) от 1371 года. Документ так и называетса "Kleiderordnung".
А можно название документа на немецком? Или если есть он в открытом доступе?
Идеально было бы тут привести цитату полную...
Я знаю немецкий немного
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine
#14
Опубликовано 26 Февраль 2010 - 15:48
На сшитие все соглашаютса но на гольфик... говорят что вот на изо 15-го гольфик 100 процентов видно а тут точно сказать нельзя что там именно.
Можит Вас заинтересует обычная книга современной ист. литературы из которой я материал взял?
#15
Опубликовано 26 Февраль 2010 - 19:10
Вы повторили мои слова, которые я говорил опонентам =))
На сшитие все соглашаютса но на гольфик... говорят что вот на изо 15-го гольфик 100 процентов видно а тут точно сказать нельзя что там именно.
Можит Вас заинтересует обычная книга современной ист. литературы из которой я материал взял?
В 15 -том веке искусство европейской живописи совершило прорыв, в особенности же станковая живопись начала активно развиваться.Все "детальные " прорисовки одежды, в том числе и вышеупомяный элемента одежды мы уже видим на полотнах, которые рисовались более уверенной рукой, разве нет?
Я не знаю как можно не понять что на фресках, представленных выше - гульфики.Может быть в графическом редакторе(типа Paint Brush) прорисовать линии? Так им понятнее будет?
Тогда что же спереди, при таких коротких пурпуэнах? Нижнее белье?
Да, можно хотя бы книгу, откуда вы брали цитаты...
Я бы просто хотела почитать цитаты в оригинале. Дело в том что у нас уже неоднократно были недоразумения с переводом.
А в цюрихском уставе случаем не Hosenlatz поминается?
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine
#17
Опубликовано 27 Февраль 2010 - 21:17
#18
Опубликовано 28 Февраль 2010 - 05:09
#19
Опубликовано 28 Февраль 2010 - 05:28
но т.к. я делаю 1400 год юзную Германию а пурпен на то время ещё можно притянуть я думаю что шосы с гульфиком покатят.
но на всякий случяй спрашиваю.
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых