Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Кожаный доспех во Франции 1-й половины XV века


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
62 ответов в теме

#21 Albreht

Albreht
  • Горожанин
  • 12 Сообщений:

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 10:28

Вот еще религиозный сюжет, кожаные доспехи на одном из стражников.
К сожалению, репродукция не очень - http://www.tforum.in...t...ost&id=7655


Какие-то подозрительные заклепки на этом доспехе внизу. Или мне кажется ?

#22 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 933 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 12:07

Вот кстати рисунки из Ле Дюка, вдохновением для которых, как я понимаю, послужили, в том числе, приведённые выше свидетельства прошлого.

Не совсем.
Руки тут кожаные, а защита корпуса - металическая.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#23 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 702 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 12:31

Да.
Шлема тоже изображены металлическими, а вот рисунков наручей (цветных) - не нашел.
В. Ле Дюк не по описанию рисовал - перерисовывал -

Прикрепленные миниатюры

  • ________.jpg


#24 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 13:05

Ле Дюк "перерисовывал" очень своеобразно.
Его кираса совсем не то, что нарисовал Д,Эйк в "Турнирной книге".
Интересно, что сам король Рене защиту корпуса называл то кирасой, то тонле (тонлетом), то бригантиной (именно через "Т"), причем все три вида у него были перфорированы.
Хольгер, я не считаю, что Рене имел в виду именно ЖЕЛЕЗНЫЕ прутья, которые, конечно же, невозможно приклеить к коже, тем более вываренной. Думаю, речь шла о т.н. "китовом усе".
Внимательный анализ изображения соответствующей миниатюры из "Турнирной книги" позволяет сделать вывод, что эти "усы" были покрыты оплеткой и пришиты к кожаной основе. Приклеена, скорее всего, была ткань с внутренней стороны конструкции, которая превращала наруч в подобие "рукава платья", о чем писал король Рене.
1.jpg

"Цитирую" еще пару изображений, которые ранее помещал на форуме. Это Мемлинг и Фруассар. Не могу отделаться от подозрения, что доспех Лонгина - тисненная вываренная кожа. А бойцы из Фруассара одеты в то, что ранее "презентовал" Хольгер. Вероятно - это схематическое изображение доспехов бригантинного типа. Хотя возможен и некий вариант аналога того, что описал Рене.
2.jpg 3.jpg

#25 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 702 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 13:43

Andrieu
Спасибо за рисунок!
Я тут тоже подумал насчет металла и кожи, почему и искал оригинальное изображение в цвете, мало ли что...
А завертелось вокруг металла и кожи из за наручей герцога Бурбона - у него, как раз таки, кожа + металл - имеющие буквальные подтверждения в нескольких европейских надгробиях, на 40- 80 лет более старших, чем изображения из книги короля Рене.
В таких же наручах ( к сожалению, виден только фрагмент) изображен герцог Клеве, на его надгробном монументе (очевидно поставленным после 1411 года).
Полный аналог наручей, например, на надгробии Johann von Brandscheit (1364-1411) . В просветах, ряды заклепок, я считаю, декоративные, вероятно удерживают ткань обтяжки -

Прикрепленные миниатюры

  • kyllburg.jpg


#26 Xild

Xild
  • Горожанин
  • 222 Сообщений:

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 13:58

Господа, я, конечно, понимаю, что Вам инетерсно между собой поговорить, но все же: что со статуей Лойета? Наплечники Св.Георгия весьма похожи на прорисовки ле Дюка, отличительные признаки наручей, поножей и пр. элементов я уже сообщала. таким образом, мы можем видеть еще один любопытный пример кожаного доспеха, но, в отличие от изображений в данной ветке, он наиболее соответствует кожаным доспехам в арсенале французских королей, т.к. снабжен декоративными ювелирными накладками.

#27 Xild

Xild
  • Горожанин
  • 222 Сообщений:

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 14:03

Хольгер, я не считаю, что Рене имел в виду именно ЖЕЛЕЗНЫЕ прутья, которые, конечно же, невозможно приклеить к коже, тем более вываренной. Думаю, речь шла о т.н. "китовом усе".


Кстати, металлические прутья могут быть не ПРИКЛЕЕНЫ, а ВКЛЕЕНЫ - т.е. находиться между двумя слоями кожи. Если допустить, что Св.Георгий со статую Лойета одет в кожаный доспех, то фигурные накладки находящиеся в одной плоскости с ребрами, прямо поверх них, конечно, могут быть только поставлены на покрышку, при условии, что сами прутья находятся под ней

#28 Hal't

Hal't
  • Горожанин
  • 130 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 14:33

Holger

Полный аналог наручей, например, на надгробии Johann von Brandscheit (1364-1411) . В просветах, ряды заклепок, я считаю, декоративные, вероятно удерживают ткань обтяжки


Лично я очень сомневаюсь что заклёпки декоративны. Если обратить внимание на перчатки рыцаря, то мы увидим что они бригантинные и при этом заклёпки выполнены в таком же стиле как и на руках.
Имхо, в данном случае наручи имеют шинно-бригантинную основу (клепание наружных пластин сделано впотай), хотя, возможно, что на кожаную основу наклёпаны маталлические пластины с определённым промежутком.

Опубликованное фото

Изменено: Hal't, 17 Февраль 2010 - 14:34

Бог на стороне больших батальонов.

#29 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 702 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 14:36

Xild
Посмотрите на интересующую Вас статуэтку.
Выпуклые полоски (1 на рисунке), это и есть усиливающие полосы, вероятно металлические (можно позолоченными сделать, вместе с налокотниками).
А вот насчет самой кирасы - сомневаюсь.
Плакарт виден, набедренники.
Посмотрите на изображения, выложенные в теме, мы же не перед друг другом играемся, показывая что у кого есть.
Защита корпуса, возможно из кири выглядит весьма схоже, хоть и исполнена разными авторами, в разное время, скорее всего, нагрудник цельный, спина двухчастная, с медиальной застежкой вдоль хребта (совершенно типичная конструкция начала XV века, зачастую нет набрюшника и крестцового перекрытия.
Вам ни кто на Тоже Форуме индульгенцию не выдаст - "Делай на основе статуи, точно кожаный доспех, на любой фест пропустят".
Вы спросили - Вам информация.
А дальше сами - критический разбор источников...

Прикрепленные миниатюры

  • 1.jpg


#30 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 14:47

Хильд, разговор о статуэтке Лойе уже шел тут неоднократно, например, в закрепленной ветке "Карл Смелый-Брюгге".
Доспех Св. Георгия - очень сложная для интерпретации вещь. Возможно и скорее всего - это выдумка "под старину", хотя "сбруя" святого очень сильно напоминает его же доспех на картинах Яна ван Эйка "Мадонна каноника ван дер Пале" и т.н. "Дрезденский триптих".

Касательно надгробий. Вероятно, следует поискать вариант раскрашенного надгробия.

#31 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 702 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 14:51

Hal't
Человеку свойственно сомневаться...
То, что заклепки выполнены на перчатках (пускай бригантинных) и на наручах, одинаково, говорит только о том, что это заклепки.
А вот то, что это некие шинно-бригантинные наручи, ни чего не указывает.
На существование такой конструкции вообще ни чего не указывает - нет источников.
Есть объяснение - зачем часть металлических пластин ставить внутрь?
В чем приходится сомневаться, так это в обоснованности такой конструкции.
Понятно, на "заре движения" нужно было сделать похоже на надгробие Шварцбурга...
Но прошли годы, сложились в десятилетия, а источников все нет.
Andrieu

Вероятно, следует поискать вариант раскрашенного надгробия.

Проблема с оригинальной полихромией... А если полихромия восстановленная, то воссозданы те цвета, которые были (на основе сохранившихся фрагментов) или взяты "от балды"?
У всеми любимого Гюнтера Двадцать Первого фон Щварцбурга, наручи и поножи коричневые. Оригинальный ли это цвет?
Я не знаю, но точно подновленный...

#32 Hal't

Hal't
  • Горожанин
  • 130 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 15:05

Holger,

Зачем часть металлических пластин ставить внутрь?
Может по аналогии с бригантинной защитой корпуса(стилистика)?

На счёт недостаточности базы на ш-б конструкции, Вы, правы. Однако, вариант с декоративными заклёпками и приклеенными полосами, разве имеет аналогии во второй половине 14 века?
Бог на стороне больших батальонов.

#33 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 702 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 15:26

Hal't

Может по аналогии с бригантинной защитой корпуса(стилистика)?

Если бы все - еще можно было подумать. А через раз?

Однако, вариант с декоративными заклёпками и приклеенными полосами, разве имеет аналогии во второй половине 14 века?

Насчет прекленных - вариант этот несколько выше обсужден.
В массе своей нарисованы наручи, имеющие продольные полосы, без вставок заклепок в поле. Иногда, конструктивно аналогичные, но с заклепками в "свободном" поле.
Изобразительные источники прямо рисуют рыцарей в наручах и наголенниках темно-коричневого цвета, причем металл раскрашен как металл.
Иногда и прожилины стальные есть на рисунках (посмотрите на 1-й странице темы на изображение герцога Бурбона - точно так же, нарисованы наручи у Ланселота, на 100 лет раньше).
Документы и ордонансы прямо пишут о наручах "из кожи и металла" (фр. ордонанс 1351 года).
Кожаные доспехи, обтянутые дорогой тканью, делали еще в Испании, в конце XIII века (согласно работе Хоффмаер),и, как мы видим из описи французского короля, 1420 года, традиция эта ни куда не делась...
А украшение декоративными заклепками (особенно если учесть, что они несут и практическую фунцию) - для XIV века писк! моды
Один доспех Гюнтера фон Щварцбурга (на этот раз XXV-го) чего стоит...

#34 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 15:44

Клеить металлические пластины действительно не выйдет. однако слово coller хотя и значит в основном "клеить", однако же может значить и облегать; прилегать, прикладывать, прижимать, подходить к чему-либо(не в смысле движения, а в смысле соответствия).

Возможно это слово означает просто "приделанные" или "прилегающие" "подходящие", без указания конкретного способа монтажа.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#35 Hal't

Hal't
  • Горожанин
  • 130 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 15:46

Holger

Под описание ордонанса от 1351 года подходит конструкция, которую я описал ранее. На жёсткий каркас, например, из вываренной кожи, приклёпаны (сверху основы или снизу) металлические пластины.

Что касается декоративных заклёпок, заклёпок "не несущих практической функции" и моды:

Действительно, использование избыточного количества заклёпок для крепления пластин имеет массовый характер годов эдак с 70-х 14 века. Вспомнить тот же доспех из Мюнхена, пластины из Халкиса, работы итальянских живописцев и т.д.
Однако, эти "декоратывные" заклёпки, на сколько мне известно, всегда крепят пластины к (обычно матерчатой) основе.
В данном случае мы не видим избыточности заклёпок. Плюс по вашей версии заклёпка не соединяет пластину и основу, для меня это выглядит очень необычным.
Бог на стороне больших батальонов.

#36 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 702 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 16:07

Под описание ордонанса от 1351 года подходит конструкция, которую я описал ранее. На жёсткий каркас, например, из вываренной кожи, приклёпаны (сверху основы или снизу) металлические пластины.

Э.. Нет!
Сверху - согласен полностью, более того - уверен в этом. Эти доспехи массово изображены.
А снизу?
Под формованную, жесткую кожу, в которой объем уже рассчитан согласно телу владельца, которая, сама по себе используется как доспех - под нее то зачем?
Это даже не версия...

Вспомнить тот же доспех из Мюнхена, пластины из Халкиса, работы итальянских живописцев и т.д.

Доспех из Мюнхена, еще туда-сюда, поскольку однотипный доспех из Отепаа - обходился вообще без заклепок на груди, а пластины из Халкиса - там все заклепки функциональны.
Обеспечить избыточность заклепок , на защите конечностей - так их некуда поставить. Их выстраивали рядами, достаточно плотно.
Не будете же Вы утверждать, что заклепок , нарисованных на поножах Гюнтера XXI-го, хватало только на то, чтобы закрепить пластину?

Вот где избыточность заклепок, они поставлены просто для того, чтобы были, как элемент украшения. Попутно они выполняют функцию крепления покрышки -

Прикрепленные миниатюры

  • 07.jpg
  • 1351.jpg


#37 Xild

Xild
  • Горожанин
  • 222 Сообщений:

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 16:59

И все же, возвращаясь к разговору о Лойе:
1) для реконструкции отдельных элементов доспеха Св.Георгия (далее ДСГ) можно ли принять за образец технологию кожаного доспеха с усилением (внутренним, под покрышкой) металлическими пластинами?
2) насколько допустим вариант полностью кожаных элементов ДСГ (без усиления) с декоративным оформлением латунными полосами и накладками поверх покрышки?
3) отсутствие заклепок на поножах/наручах ДСГ можно ли считать стилистическим элементом или прямым указанием на их отсутствие (по крайней мере внешнее)?
4) Накладки-розочки могут ли исполнять не декоративную функцию, а именно функцию заклепок - т.е. соединять все слои наручей/поножей?

#38 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 702 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 17:27

1. Нет. Такой конструкции нет малейших доказательств. Речь о такой конструкции в данной теме не шла.
2. Нет. налокотники, наколенники - практически наверняка - латные. Предположить кожаные пластрон и плакарт - поищите кого другого.
3. Можно. У Карла Смелого, на латном доспехе из тоже нет. На наручах поножах св. Георгия они не нужны.
4. Не понял, про какие розочки? Те, что вырезаны вместе с полосой металла? Они не отдельно наложены, поверх, это пластина такая. Через центр цветка наверняка проходит заклепка. крепящая полосу к детали. Есть перекрестные ссылки. Похоже - такая форма полос усиления - французская мода (или последовательное копирование боле ранних стилистических находок).
Я вижу, Вы упорно не понимаете один момент - если (а это весьма вероятно) на св. Георгии - доспех из кожи, с усилением, то это усиление Вы и видите - полоски с розеточками - цветами.

#39 Xild

Xild
  • Горожанин
  • 222 Сообщений:

Опубликовано 17 Февраль 2010 - 19:10

Я вижу, Вы упорно не понимаете один момент - если (а это весьма вероятно) на св. Георгии - доспех из кожи, с усилением, то это усиление Вы и видите - полоски с розеточками - цветами.


В таком случае мне непонятно, как эти розеточки пересекают стальной прут. или он не стальной, а декоративный? Ведь на экземпляре не полоса, а именно прут круглого сечения. Если они выбиты прямо на нем, значит, в этом месте при попадании доспех лопнет. Поверх него они тоже находиться не могут, по Вашему мнению. Так какая же технология у этого усиления? М.б. прут из драг.металла и его функция чисто декоративная?

Изменено: Xild, 17 Февраль 2010 - 19:17


#40 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 702 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 18 Февраль 2010 - 04:50

Xild

В таком случае мне непонятно, как эти розеточки пересекают стальной прут. или он не стальной, а декоративный? Ведь на экземпляре не полоса, а именно прут круглого сечения. Если они выбиты прямо на нем, значит, в этом месте при попадании доспех лопнет

Зачем доспеху лопаться?
Статуэтка выполнена для того, чтобы выглядеть красиво, некоторые детали выполнены более рельефно, чтобы лучше читались. Хотя и круглое сечение заготовки можно сохранить - простейшей кузнечной операцией - локально накопить металл, потом утолщения разогнать.
Смотрите, схожим образом выполненные полосы на доспехе графа Алансона, а так же, реальный пример вырубленных фигурно пластин (сечение заготовки круглое) -

Прикрепленные миниатюры

  • ______________.jpg
  • 8.jpg





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых