Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Продолжение "Воин литовской Руси середины XV века"


  • Закрыто Тема закрыта
347 ответов в теме

#241 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 09 Февраль 2010 - 21:14

Как-то на татарские вообще не похоже.


Николай, не соглашусь. Обрати внимание там типичный шарик на шпиле, ничего не напоминает?

А вот такие за аналоги не сойдут?


Вот, на этих трех печатях все шлемы разные. На верхней слева - нечто отдаленно похожее. На верхней справа - шлем восточный с "короной", подобные встречаются на грузинских изо, и миниатюрах хорошо тебе известных с востока. Внизу обычная железная шапка с полями, как любят говорить - византийский колпак.

3. Потому, что наверняка нельзя утверждать. Вот кому принадлежали шлемы, найденные в Черняховске, Мельно или Торуни? Вы можете ручаться, что они принадлежат литовцам? А почему не татарам? А почему не полякам?


А почему не орденским войскам, раз уж на то пошло.
Просто шлемы характерны для региона в целом, и думаю никто не станет отрицать возможности привлеч эти шлемы для реконструкции облика воина ВКЛ?

Черняховск - скорее всего татарский (замок осаждался татарами), хотя может быть тоже чей угодно.


Есть аналоги в ЗО таких шлемов?

Изменено: Lyho, 09 Февраль 2010 - 21:55

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#242 von Reihenau

von Reihenau
  • Горожанин
  • 772 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Brześc, Bialoruś
  • Interests:ска, пиво, алебарды!...

Опубликовано 09 Февраль 2010 - 21:24

А почему не орденским войскам, раз уж на то пошло.
Просто шлемы характерны для региона в целом, и думаю никто не станет отрицать возможности привлеч эти шлемы для реконструкции облика воина ВКЛ?


на фрехе уже давно идет подобное обсуждение. Встречаются и такого рода мнения:

Zdecydowana większość armii Koronnej składała się z oddziałów rycerskich w których wedle danych podatkowych i socjologicznych za pierwszą dekadę XV wieku dominował układ 1 rycerz na 2 pocztowych plus jeden pachołek - czasami trzech pocztowych -. Pocztowi Koronii o czym wiemy z tych samych podatków oraz rachunków uzbrojenia to w znakomitej większości uzbrojeni w stylu zachodnim kusznicy. Rycerze Koronni to (źródła te same) zapewne w około 100 % kopijnicy i to 9 na 10 pełno zbrojni. Wyposażenie pocztowych w górnych strefach stanów średnich. Mieliśmy najwięcej procentowo średni zamożnej (czyli bogatszej) szlachty.

W armii Zakonnej stosunek pocztowych do rycerzy wynosił często 6 do jednego ale są spisane poczty z 11 pocztowymi (żródła te same) - przy czym Krzyżacy walcząc z Litwą i Żmudzią używali masowo typów uzbrojenia pasujących do tego rodzaju starć - jak to włócznie zamiast kopji, pawężki jeździckie, pikelheuby itd. itp - natomiast ich pocztowi w połowie służyli na zasadzie rozmaitych powinności wedle tzw. pruskiego wzoru, (uzbrojenie podobne jak na Litwie czy biedniejszym Mazowszu) - - mamy zatem około 5000 kopijników Koronnych na około 2000 kopijników krzyżackich z czego połowa ich kopijników wcale nie jest kopijnikami, a do tego 16 000 wcale zgrabnych zbrojnych pocztowych na 18 000 pocztowych z których tylko połowa przypomina pocztowych z zachodniej europy i używa kusz.


основной мэсэдж цитаты выше в том что польское войско в массе своей и по соотношению классических рыцарей (вооруженных копьем и в доспехе западноевропейского образца) было даже более европейским чем армия тевтонского ордена, насыщенная пикельхубами, малыми павезами, сулицами и рогатинами (за счет воинов служивших по т.н. земской службе и прусскому образцу). Почему кстати Длугош и упоминает момент когда поляки спутали приближающееся тевтонское войско с литовцами.

и тут же расклад орденской армия на Грюнвальде по Nowakowski "O wojskach Zakonu Szpitala NMP":

6000 военнообязанных по земской службе и ленам, конные (предположительно в большей степени одоспешенные на прусский манер).
2000 пеших из ополчений (городские ополчения, цехи, артиллерия, обозы).
2200 рыцарей, сержантов, оруженосцев и воинов ордена.
1000 легковооруженных witingów
3712 наемников, из них 1237 рыцаря.
1000 гостей из Европы, в том числе 300 рыцарей.

Так что шлем из Мельно вполне может быть "прусским".
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ска, пиво, алебарды!

#243 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 09 Февраль 2010 - 21:28

Обрати внимание там типичный шарик на шпиле, ничего не напоминает?


Шарик шариком, но форма - высокий конус с небольшой полосой обода - один в один как эта литовская археология. Не вижу смысла приплетать к этим печатям татарские реалии, когда есть свои аналоги. Кроме того, те немногочисленные ордынские шлемы, у которых на вершине просто шарик, без шпилей и т.д. совершенно другой формы.

Вот, на этих трех печатях все шлемы разные. На верхней слева - нечто отдаленно похожее. На верхней справа - шлем восточный с "короной", подобные встречаются на грузинских изо, и миниатюрах хорошо тебе известных с востока. Внизу обычная железная шапка с полями, как любят говорить - византийский колпак.


Я бы не стал делать такого дробления, учитывая все же значительную условность изображений. Думаю, стоит остановиться на том, что на этих печатях - высокие конические шлемы. По первому мы с тобой сошлись, второй - а что мешает к ободу присобачить корону (если это корона там)? Третий - опять же условное довольно изображение, поля там или нет - сказать сложно.

Вцелом, повторяю, - имеем высокие конические шлемы. Не более того.

#244 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 09 Февраль 2010 - 21:56

Не вижу смысла приплетать к этим печатям татарские реалии, когда есть свои аналоги.


Ну в том то и дело, что с такой датировкой найти аналогии не просто. На одну из печатей похожи шлемы на изо ниже:
Битва императора Священной Римской империи и Тевтонского ордена против народов Гог и Магог. Апокалипсис Тевтонского ордена. Рисунок из манускрипта, XIV в. Torun, Biblioteka Glowna.

Опубликованное фото
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#245 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 09 Февраль 2010 - 22:10

Ну в том то и дело, что с такой датировкой найти аналогии не просто.


С датировкой в статье ранним средневековьем? Так я почему спрашивал про новые данные-то, меня просто обоснование датировки в статье ну никак не устраивает:

...Хронология отдельных типов вещей, найденных в могильниках не установлена. Обыкновенно все эти могильники датируются общей датой X-XIIв., XI-XIIв., или X-XIVв. Хотя эта дата распространяется и на XIVвек, и также могильники коней датируются X-XIV веком. Однако эта поздняя дата обоснована чаще всего не археологическими материалами, а письменными источниками, в которых упоминаются, что еще в XIV веке в Литве существовал обычай хоронить умерших с их конями, причем ссылаются на такой общеизвестный факт, что великий князь Литвы Альгирдас в 1377г. был сожжен вместе с 18 боевых коней.
Таким образом, у нас пока нет более точно датированных стремян и других типов изделий, согласно которым мы могли бы датировать погребения № 23 и 67 в могильнике Пакальнишкяй. Мне кажется, что конский могильник Пакальнишкяй следовало бы датировать X-XIII веком, так как в конце XIII в. заселенная Ятвягами территория была разорена крестоносцами.


Орфография автора сохранена.

Так вот в совокупности с печатями и изо, которое привел ты, этот шлем вполне логично было бы датировать как раз 14в.

#246 Nihtigal

Nihtigal
  • Старожил
  • 1 034 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 09 Февраль 2010 - 22:17

У татар в погребениях практически отсутствуют доспешные пластины.

Потому и отсутствуют, что во второй половине 14 века они уже не были язычниками - а правоверным инвентарь не положен
Я кузнец, я не могу не куя. Я постепенно кую — и в этом моя жизнь. Когда я не кую, у меня, не куя, не получается, потому что я кузнец, и в этом моя жизнь!

#247 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 09 Февраль 2010 - 22:20

Потому и отсутствуют, что во второй половине 14 века они уже не были язычниками - а правоверным инвентарь не положен


"Правоверие" не мешает присутствию в погребениях с монетами 14в.(от начала до конца века) шлемов и кольчуг.

#248 Alyaksey

Alyaksey
  • Горожанин
  • 118 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Гродно

Опубликовано 09 Февраль 2010 - 22:31

Николай, это статья Габрюнайте. В отличие от нее Волкайте-Кулискаускене более уверена в его ранней датировке. Шлем вопрос спорный, но в погребении были и удила (и в Русяй тоже) На них автор и опирается. Дабы не спорить стоит посмотреть литовскую археологию. Если есть такие удила и на 14 век- то есть смысл отнести оба шлема к этому периоду. Если нет,- все очень спорно.

#249 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 09 Февраль 2010 - 22:34

С датировкой в статье ранним средневековьем? Так я почему спрашивал про новые данные-то, меня просто обоснование датировки в статье ну никак не устраивает:

Орфография автора сохранена.

Так вот в совокупности с печатями и изо, которое привел ты, этот шлем вполне логично было бы датировать как раз 14в.


Ну, такое можно предположить, да.
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#250 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 09 Февраль 2010 - 22:42

Если есть такие удила и на 14 век- то есть смысл отнести оба шлема к этому периоду. Если нет,- все очень спорно.


Как я уже говорил - данный регион вне сферы моих интересов. У кого есть возможность и интерес, пусть поднимет тему. У меня возможности, например, нету(

В отличие от нее Волкайте-Кулискаускене более уверена в его ранней датировке


Было бы на основании чего...

Шлемы датируются XI-XIIвв.
Интересно отметить, что шлемы, принадлежащие воинам, в могилу клались с боевым конем.
Все эти шлемы, судя по их конической форме, очень близки древнерусским шлемам, употребляемым в Xв. Из общих черт можно отметить их коническую форму и отсутствик наносников.


Т.е. обоснование на более чем "так себе" тоже не тянет.

#251 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 09 Февраль 2010 - 22:53

Как я уже говорил - данный регион вне сферы моих интересов. У кого есть возможность и интерес, пусть поднимет тему. У меня возможности, например, нету(


В общем посмотрел. Пакальнишкяй точно нет оснований датировать моложе 13 века. Там стремена и конское снаряжение типичное для 11-12 веков. Совпадает с хорошо датированными могильниками Вершвай, Граужай. Про Русяй ещё не смотрел. Как будет время - вывешу кое-какую информацию.
https://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#252 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 09 Февраль 2010 - 23:02

А какие типы стремян и удил вообще характерны для Литвы 14в.?

#253 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 09 Февраль 2010 - 23:03

А какие типы стремян и удил вообще характерны для Литвы 14в.?


Я же написал, что всё вывешу, но позже. И так пол дня за монитором)
https://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#254 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 09 Февраль 2010 - 23:06

Пардону просим. Не угадал, что Вы именно про это рассказать хотите. :)
С нетерпением жду))

#255 Nihtigal

Nihtigal
  • Старожил
  • 1 034 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 10 Февраль 2010 - 00:01

"Правоверие" не мешает присутствию в погребениях с монетами 14в.(от начала до конца века) шлемов и кольчуг.

И на территориях/пограничных с ВКЛ? Это ж где, интересно? И еще во множественном числе?

Изменено: Nihtigal, 10 Февраль 2010 - 00:01

Я кузнец, я не могу не куя. Я постепенно кую — и в этом моя жизнь. Когда я не кую, у меня, не куя, не получается, потому что я кузнец, и в этом моя жизнь!

#256 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 10 Февраль 2010 - 00:18

И на территориях/пограничных с ВКЛ?


Погребения что в Поросье, что на Дону, что в Поволжье, что в Казахстане и т.д. все однотипные - со сходным обрядом, инвентарем и его расположением в погребении. Это раз.
Два. Погребения с доспешными пластинами вообще можно пересчитать по пальцам одной руки. Мне совершенно не понятно, чего Вы так яростно приписываете такие доспехи татарам. Горелика перечитали? Про более-менее широко распространенный пластинчатый доспех типа бригантины можно говорить в Средней Азии, но никак не в Орде.

#257 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 10 Февраль 2010 - 00:24

И на территориях/пограничных с ВКЛ? Это ж где, интересно? И еще во множественном числе?


Да орда широко граничила с ВКЛ и судя по всему доминировали там кольчуги, пластинки конечно попадаются но гораздо меньше, думаю Юрий мог бы уточнить статистику. Не понятен Ваш вопрос. Уточните что имеете в виду.
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#258 Nihtigal

Nihtigal
  • Старожил
  • 1 034 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 10 Февраль 2010 - 00:39

Поросье, это уже теплее, чем Казахстан. Но 14-15 век? Поточнее, если известно - ведь речь идет о киевской земле, а Поросье на то время вроде как и есть та самая киевщина о которой, как пишут тут люди, как бы ничего не ведомо...

Изменено: Nihtigal, 10 Февраль 2010 - 00:41

Я кузнец, я не могу не куя. Я постепенно кую — и в этом моя жизнь. Когда я не кую, у меня, не куя, не получается, потому что я кузнец, и в этом моя жизнь!

#259 Nihtigal

Nihtigal
  • Старожил
  • 1 034 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 10 Февраль 2010 - 00:52

Погребения что в Поросье, что на Дону, что в Поволжье, что в Казахстане и т.д. все однотипные - со сходным обрядом, инвентарем и его расположением в погребении. Это раз.
Два. Погребения с доспешными пластинами вообще можно пересчитать по пальцам одной руки. Мне совершенно не понятно, чего Вы так яростно приписываете такие доспехи татарам. Горелика перечитали? Про более-менее широко распространенный пластинчатый доспех типа бригантины можно говорить в Средней Азии, но никак не в Орде.

Тут ключевое слово, сдается мне - Орда (и никак не Горелик и может даже не "татары" - под этим названием мало ли кто мог быть из степной публики). Было ли в Орде как-то регламентировано использование воинских подразделений за пределами "исторической родины"? Если был запрет/ограничение на привлечение среднеазиатских контингентов для походов в Европу или службы на западных границах улуса Джучи - вопросов нет.

Изменено: Nihtigal, 10 Февраль 2010 - 00:55

Я кузнец, я не могу не куя. Я постепенно кую — и в этом моя жизнь. Когда я не кую, у меня, не куя, не получается, потому что я кузнец, и в этом моя жизнь!

#260 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 10 Февраль 2010 - 01:26

Как бы улус Джучи и Средняя Азия - две большие разницы, два разных улуса. Которые в конце 14в. еще и воевали друг с другом. Про какие контингенты может идти вообще речь?




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых