Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Кубок для питья (14 век, Франция, рыцарь)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
15 ответов в теме

#1 Lad

Lad
  • Горожанин
  • 151 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2010 - 05:03

Вопрос в том, какой формы были кубки для питья во второй половине-конце 14 (Франция)?

По косвенным данным нашел, что кубки могли быть из глазурованной керамики, у знати часто украшались гербом владельца (так же как и тарелки). А также из олова либо серебра (и прочих металов), также украшеные гербом владельца.

Есть достоверная информация по стекляным стаканам/бокалам, включая фото артефактов, но меня интересуют керамические и металические кубки.

Кроме косвенных упоминаний в несерьезных источниках по кубкам никакой информации найти не удалось. (Хотя, например по ложкам того же периода информации полно...)

Если у кого-то есть изображения, фото артефактов или хотя-бы описания из достоверных источников, буду очень благодарен.

Изменено: Lad, 29 Январь 2010 - 05:06


#2 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 707 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 29 Январь 2010 - 05:20

Нет, не думаю что керамика это стоящий материал.
Думаю серебро, далее по нарастающей позолота и пр. Наверное и бронзовые, с покрытием возможны, честно сказать именно вопросом бронзовых - не интересовался...
Но без покрытия драг. металлом - думаю вряд ли.
На столах изображены кубки, весьма похожие на церковные. Первый, на фото, из олова.
Если найдете кому заказать, стукните в личку, я поучаствую. Только если с внешний вид будет гарантирован.

Прикрепленные миниатюры

  • 0__.1360____________________________________1.jpg
  • I2_0042B.jpg
  • __________.jpg


#3 Lad

Lad
  • Горожанин
  • 151 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2010 - 05:41

Опять таки, косвенные сведения, почерпнутые из :Акимова, Татьяна Александровна. Светские темы и образы в искусстве позднего средневековья : XIV - первая половина XV века : диссертация ... кандидата искусствоведения : 17.00.04. - Москва, 2005. - 268 с.

"На кубке из миланского музея Польди-Пеццоли( северная Франция XIV век) представлены сцены из романа о Тристане и поединки рыцарей. "

От туда-же про тарелки:
"На сохранившихся предметах таких, как серия позолоченных и украшенных эмалью серебряных тарелок (Монпелье XIV век, из собраний Эрмитажа, Клюни, Метрополитен), присутствуют изображения символических животных fin'amor (лебедя, павлина, зайца.)"

#4 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 707 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 29 Январь 2010 - 05:45

Какие же это косвенные сведения, если речь идет о кубка конца XIV века?
Это прямое свидетельство.

#5 Lad

Lad
  • Горожанин
  • 151 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2010 - 06:15

Спасибо за источники:-) Если найду мастера, отпишусь.
Тут скорее проблема, найти, что именно делать.
Про материал полностью согласен. Изначально кубок планировал серебряный либо посеребренный. (Немного обсуждал раньше в мастерской, как его лучше делать - отливать, либо выбивать...)
Рассматривать в т.ч. керамику решил потому, что неадеялся, что будет больше сведений.

На столах изображены кубки, весьма похожие на церковные.


Вот в этом и главная проблема.
В англоязычной литературе, в принципе, идет четкое разграничение церковного кубка - chalice и бытового кубка (кубка для питья ) - goblet.

#6 Lad

Lad
  • Горожанин
  • 151 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2010 - 06:16

Собственно, более подробное изложение проблемы:

1. Если рассматривать chalice, то с рациональной точки зрения для обычного, повседневного использования такой предмет неудобен из-за его формы, я имею в виду массивное основание.
Но Кубок такой формы часто встречается среди церковной утвари (нашел очень много фото артефактов с четким описанием церковной принадлежности), в том числе и в более поздние времена:
Brass_chalice_with_a_hexagonal_stem__15th_century.jpg 15 век
About_1360.jpg Приблизительно 1360 год.
Фото обоих этих кубков были найдены с описанием как церковные принадлежности.

2. Следующий момент, относительно того, что назівают goblet, есть стекляные примеры:
Clear_glass_goblet_14th_century.jpg
MI01637g01b.jpg
MI07897f02b.jpg
MI07898b10b.jpg
MI07898b02b.jpg

Также вот эти две миниатюры:
1.jpeg Здесь, похоже стекляный стакан.
3.jpeg Здесь очень плохо видно...

Вот это фото артефакта 14 век, Франция, серебро, позолота:
ME0000021127_3_______________14_____________________.JPG

Кроме того, на европейском сайте было найдено вот это фото новоделов:
Shapes_and_styles_come_from_over_150_paitings_and_frescos_from_the_end_of_1200_to_the_end_of_1400_______________.jpg
При чем эти фото были со следующим описанием:
"Shapes and styles come from over 150 paitings and frescos from the end of 1200 to the end of 1400"
т.е. "Формы и стили взяты от свыше 150 изображений и фресок с конца 1200 до конца 1400"

Что все в целом дает некие основания предположить, что кубок для питья все же отличался формой от церковного кубка (т.е. не имел столь массивного основания, бал скорее цилиндрическим, чем округлым и часто более походил на стакан).

Однако это только теория. Материала, чтобя сделать обоснованные выводы явно недостаточно. Фактически, кроме вышеупомянутого серебрянного кубка 14 века, ничего по металическим кубкам (не религиозного предназначения) мне найти не удалось.

Поэтому прошу откликнуться всех, кто может помочь разрешить проблему с кубком.

Изменено: Lad, 30 Январь 2010 - 00:05


#7 Lad

Lad
  • Горожанин
  • 151 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2010 - 06:28

Какие же это косвенные сведения, если речь идет о кубка конца XIV века?
Это прямое свидетельство.


Ок:-)
Скажем так, сведения из "вторых рук", в смысле не артефакт/миниатюра/средневековый письменный источник, а по описанию современного автора, о котором мало что известно.

#8 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 707 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 29 Январь 2010 - 07:49

В англоязычной литературе, в принципе, идет четкое разграничение церковного кубка - chalice и бытового кубка (кубка для питья ) - goblet.

В обоих случаях я привел изображения с мирским сюжетом. Изображены, однозначно не богослужения или даже церковные помещения.
Но кубки весьма похожи на церковные.
Посуда, в виде станов, тоже есть, и тоже на столах у знати. И стекленная и металлическая.
В последнем случае вообще не вижу ни каких проблем с выбором прототипа.
Вот кстати, по поводу насколько церковные и мирские кубки могли быть схожи.
Две миниатюры из иллюстрированной хроники о Генрихе VII.
Светское мероприятие (пир по поводу коронации) и церковный обряд(сама коронация). Посмотрите как изображенные автором, пусть и схематично, кубки похожи. Причем в других миниатюрах посуда прорисована хоть схематично. но вполне разнообразно и узнаваемо.
Это в копилку того, что и на других изображениях кубки похожи на церковную утварь...

Прикрепленные миниатюры

  • 1.jpg
  • 2.jpg


#9 Lad

Lad
  • Горожанин
  • 151 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2010 - 20:05

В обоих случаях я привел изображения с мирским сюжетом. Изображены, однозначно не богослужения или даже церковные помещения.
Но кубки весьма похожи на церковные.


В целом, согласен по поводу очевидной схожести формы таких кубков с церковными.

Возможно, кубки такой формы с массивным основанием были, скорее, парадными?
Т.е. использовались при богослужениях, коронациях, пирах и прочих официальных либо торжественных событиях.
В таком ключе понятна и схожесть церковных и светских кубков (т.е. и те и другие, ни что иное, как просто парадные кубки для особых случаев), а также вполне уместной кажется их достаточно массивная форма.

Следовательно, посуда, больше похожая на стаканы, возможно, служила более повседневным целям и имела скорее утилитарный характер (что не мешало ей быть украшенной гравировкой и т.д., как и любые предметы у знатного человека).

Мне кажется что как-то так...

#10 Lad

Lad
  • Горожанин
  • 151 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2010 - 20:12

Вот еще нашел, Зеландия, 1325:
Zealand__Denmark__from_about_1325.JPG

Изменено: Lad, 30 Январь 2010 - 01:03


#11 Lad

Lad
  • Горожанин
  • 151 Сообщений:

Опубликовано 30 Январь 2010 - 00:24

Итак, в продолжение темы:

Silver beaker from the Gaillon Treasure, made in Amiens in the first half of the 14th century:
Silver_beaker_from_the_Gaillon_Treasure__made_in_Amiens_in_the_first_half_of_the_14th_century.jpg

Silver beaker from the Ariège Treasure, made before 1361:
Silver_beaker_from_the_Ari__ge_Treasure__made_before_1361.jpg

parcel-gilt silver, made in the first half of the 14th century:
parcel_gilt_silver__made_in_the_first_half_of_the_14th_century.jpg

1400 год, предположительно Бургундия:
MI01615b02a.jpg
и с другой стороны:
MI01615b01a.jpg

Carcassonne, Франция, 1300-1350, серебро:
ME0000021629_3_Carcassonne_________________1300_1350.JPG

Пара серебрянных кубков 1400-1420:
approx._entre_1400_et_1420_approx._entre_1400_et_1420_3.JPG

Прага, 1350, серебро:
MI07833f02a.jpg
Гербы на внутренней поверхности донышка:
MI07833f04b.jpg

И, собственно, сам процесс изготовления
Staffelstein, Mendel Housebook (Amb. 317.2, fol. 51r), 1431:
Staffelstein__Mendel_Housebook__Amb._317.2__fol._51r___1431.jpeg

Есть еще фото нескольких серебрянных кубков/стаканов, но они датированя 1480-1520 и явно выпадают из временных рамок данной темы.

Это, собственно, скорее стаканы, чем кубки (в стандартном понимании).
А хотелось бы что-то больше похожее на кубок/бокал...

Изменено: Lad, 30 Январь 2010 - 00:27


#12 Lad

Lad
  • Горожанин
  • 151 Сообщений:

Опубликовано 30 Январь 2010 - 00:37

Еще немного миниатюр:
Detail from Annunciation and detail from The Death of Mary, c. 1430-1435:
Detail_from_Annunciation_and_detail_from_The_Death_of_Mary__c._1430_1435.JPG
Detail_from_Annunciation_and_detail_from_The_Death_of_Mary__c._1430_1435_2.JPG
Detail_from_Annunciation_and_detail_from_The_Death_of_Mary__c._1430_1435_3.JPG
Detail_from_Annunciation_and_detail_from_The_Death_of_Mary__c._1430_1435_4.JPG

#13 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 707 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 30 Январь 2010 - 12:27

Тот что с Бильдендекса - лучший!
Отличный прототип, с сюжетным рисунком, как и описано в приведенном выше отрывке.
Его, либо реконструировать полностью, либо взять какой ни будь фрагмент миниатюры, подходящий по датировке, с батальной сценой - вот и будут "поединки рыцарей".
За материал большое спасибо, отличная подборка.
Кстати, стеклянные кубки можно приобрести и в России, я покупал у Сильвен.
А футляр делал уже сам -

Прикрепленные миниатюры

  • P1030024.jpg


#14 Lad

Lad
  • Горожанин
  • 151 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2010 - 23:36

Да, кубок с билдиндекса вполне хорош!
Осталось только найти толкового мастера.
Выбить кубок было-бы не проблема, если бы была серебрянная пластинка. Однако найти прокат цветмет за вменяемые деньги - это проблема...
А лить такой кубок, я думаю, не правильно... Во первых, судя по миниатюрам, такие кубки именно выбивали... Во, вторых, литой будет не так выглядеть и его сложно будет сделать тонкостенным...

Про стекляный я подумаю. Хороша идея сделать футляр. Это хоть частично решает проблемму хрупкости стекла...

А про подборку - всегда пожалуйста:-)

#15 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 707 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 03:35

Сейчас Вам отольют что угодно, а вот насчет выбить - сомневаюсь.
Впрочем возможность попробовать есть.
Насколько знаю валки прокатные, у ювелиров, бывают до 15 см. шириной (рабочая поверхность). Покатать серебро в лист, возможно спаять два листа...

#16 Lad

Lad
  • Горожанин
  • 151 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2010 - 04:35

Вобщем, пообщаюсь что, почем... и прочее...
По итогам буду думать.

Еще попробую в ближайшее время модель сделать. Если нормально выйдет - сделать литье действительно не вопрос.
Вопрос, скорее, как лучше модель сделать.
С фибулками и прочей мелочевкой проще... Можно вылепить из пластика. А дальше уже по этому резинку... и далее по тексту : воск, гипс... и поехали...
А как быть с кубком... Лепить из пластика не очень-то подходящий вариант, мне кажется... Уж больно материал пластичный... Настолько тонкостенный кубок, как нужно, не уверен, что выйдет... Да еще и ровно, без перекосов... А с другим вариантом изготовления первоначальных моделей для литья я не сталкивался..
Может есть идеи?




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых