Перейти к содержимому


Фото

ИСТФЕХ, взгляд со стороны.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
85 ответов в теме

#1 Dark

Dark
  • Горожанин
  • 14 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2010 - 04:06

Почему я считаю историческое фехтование, в том виде, в котором оно существует, игрой в салки-палочки.

Давно уже наболело, вот и хочу высказаться. Если возникнет желание со мной поспорить или переубедить меня (в чем я почему-то не сомневаюсь), то прошу конструктивной критики, а не всем любимого «Да ты ниче не понимаешь в жизни», если вы понимаете больше, пожалуйста аргументируйте.

Дуэли. Турниры. Договорные поединки.
Очень смешно смотреть на эти поединки. Стоят два товарища в набивняках или стеганках, сверху напялена кольчуга или латы, щиты в руках держат, мечами размахивают, забралами щелкают. Отмашка. Начинается бой. Два товарища сходятся, и начинается игра «А кто быстрей нужную сумму ударов наберет», или игра «А кто первый ударит при условии, что второй промахнется»(до первого акцентированного удара, по-моему так называется), ну и прочее в зависимости от условий. И вы хотите сказать, что это бой? Люди не боятся получить удар (защита то держит, чего волноваться?), пропадает смысл фехтования – нанести противнику несовместимый с жизнью урон и при этом не получить удар самому. Ради смеха, снимите доспехи полностью, возьмите то же оружие, щиты, запишите на камеру поединок, а потом сравните, чувствуете разницу? Появится желание не попасть под удар, ибо бо-бо будет, так почему в доспехе вы под него ломитесь? Просто для справки, констатирую факт: точеное оружие, более-менее нормально сделанное прорубает кольчугу, латы и прочую броню. Касательно самих ударов, я не знаю в каком месте они акцентированные, хлесткие – да, видна сильная работа кисти у многих бойцов, но акцентированный удар, в моем понимании, это удар который снес бы вашему оппоненту руку или ногу, а лучше голову, будь в ваших руках точеное оружие, (удары большинства бойцов его поцарапают да порежут).
Еще меня безумно веселит тот факт, что во всех поединках запрещены колющие удары. Колющий удар это порядка 40% фехтования в принципе, если не больше. Уколы, уходы, это целая наука, а она запрещена, и это вы называете «историческим фехтованием»? Да это салки-палочки.

Бугурты.
Или стенка на стенку. В моем понимании люди которые любят бугурт, это просто сборище людей которые любят делать друг другу больно, и среди которых популярны фразы «Я в таком замесе был!» или «Да я в первом ряду выжил». Со стороны – это свалка, других слов нет, многие заявят «так и было, это настоящий бой, да ты ничего не понимаешь и тра-та-та», да я не понимаю, просто не понимаю эту свалку, я понимаю работу на строй, понимаю боевые построения, понимаю систему команд и то, что разорвать строй – проиграть битву, то чему свидетелем был я – это соударение, разбегание, а потом игра «а давайте собьем с ног побольше народу» причем строя как такового уже как бы и нет, причем ни у кого, по полю бегает толпа людей и сбивает друг друга с ног, ребята, вам может американским футболом заняться? С исторической точки зрения это можно охарактеризовать так: жили были простые люди, землепашцы, пекари, гражданские в общем, и тут вдруг началась война, причем неожиданно, им наспех дали какие-то доспехи, какие-то мечи и показали в какой стороне враг, причем враг подготовлен также, только ему показывали в другую сторону, и вот толпа людей которая оружие видит примерно в третий раз в своей жизни начинает рубиться. Под таким соусом притензий не имею, так оно видать и было, а поверить в то, что регулярная армия сражалась также как это представлено сейчас, я не могу.

Шмотки, доспехи, внешний вид.
Смотрю я на это и смех меня разбирает. Народ покупает толстые стегачи, набивняки, подшлемники, потом напяливает на это латные руки, лантные ноги, перчатки, шлемы, в результате получается очень даже забавно, никакой аккуратности, никакой завершенности, в местах сочленений пузырится поддоспешник, из всех щелей видно что под латами, у исчезающее маленького количества людей доспех сделан аккуратно и именно под них, я понимаю - дорого, но, по-моему, либо хорошо, либо никак. А иначе получается реконструкция людей одевающих то что осталось от более худых, но менее удачливых соперников. На резонный вопрос «А почему кольчуга ржавая?», «Почему новый шлем так неаккуратно сделан?», «Почему на новом мече косяк?» один ответ «Так историчней». Ребята это не правильно. За доспехом следить надо, косяки изготовления – это не историчность, а кривые руки мастеров. Если хотите «исторично», то сначала надо сделать вещь хорошего качества, а уже потом искусственно застарить.

Уважаемые господа! Если вы считаете что я не прав и не объективен, то прошу конструктивной критики.

#2 Ukolov

Ukolov
  • Горожанин
  • 567 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:ИФ

Опубликовано 29 Январь 2010 - 08:57

Даже и не знаю, что ответить ).
-Тебе что больше нравиться реальный бой или историческое фехтование?
-Конечно историческое фехтование. Реальный бой там что, придут побормочат чего-то и сразу смертельный удар... А в историческом фехтовании думать надо, шанс прикидывать, очки считать...©

#3 Pal Yelets

Pal Yelets
  • Старожил
  • 1 088 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, г.Елец
  • Interests:Раннее средневековье 9-11в., городовые стрельцы 17в.

Опубликовано 29 Январь 2010 - 09:49

Даже и не знаю, что ответить ).


Не обязательно отвечать. Можно забанить;)
Чето обострение какоето. Или в дурдоме выпускной.

"Пора бы давно понять, что ВИКИНГ - это профессия...." (с) Godi :)
 


#4 Vasiliy

Vasiliy
  • Горожанин
  • 224 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Мытищи
  • Interests:Ковка , медоварение , алкотуризм , реконструкция .

Опубликовано 29 Январь 2010 - 10:16

Разрешить колющие и заточку ?
А нас , на два фестиваля - хватит ???
" смысл фехтования – нанести противнику несовместимый с жизнью урон " Это , ещё и 105 статья ! ;))
"Вы какую тактическую задачу предпочитаете выполнять?
Я честно ответил:
- Организацию ритуальной пьянки в лесу. Это наш конек! " C. Klim

#5 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 29 Январь 2010 - 10:53

еще один пост как про любителей РИ... чтобы было чем нам заняться...
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#6 Raidho

Raidho
  • Горожанин
  • 724 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2010 - 12:13

Ну да, как известно - бокс это очень смешно. Сходятся в квадратных канатах две горы мяса, напяливают варежки и давай друг другу морды бить. Хотя каждому правильному пацанчику на районе известно, что один чоткий удар по йайкам валит любой шкаф!

А про снаряжение... Можно на ваше снаряжение глянуть ну хоть одним глазком?
На йух политику! Просто помогите материально!

Бригантина должна быть с килем и бизанью. При чём тут раребрасы?

#7 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • 2 195 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 29 Январь 2010 - 12:22

Товарищ все-таки прав в том, что ИСТФЕХ штука псевдоисторичная и название не соответствует содержимому.

#8 Dagger

Dagger
  • Горожанин
  • 40 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:-

Опубликовано 29 Январь 2010 - 12:27

Ну да, как известно - бокс это очень смешно. Сходятся в квадратных канатах две горы

А про снаряжение... Можно на ваше снаряжение глянуть ну хоть одним глазком?


в Торговых топикстартер продавал дюралевый меч (без фото), если ещё не удалили

#9 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 29 Январь 2010 - 12:48

Если вы считаете что я не прав и не объективен, то прошу конструктивной критики.

КОнструктивной критики хочеться????
Так вы сперва конструктивно выскажитесь. А то попрыгали однобоко в верхушкам, собрали крупицы кала и вуаля - родился великий низвергатель основ и открыватель тайн. Школота отакуе, ога... :laugh:
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#10 Maxim Georgievich

Maxim Georgievich
  • Горожанин
  • 69 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 29 Январь 2010 - 13:12

People, don't feed the trooll))))

#11 Dark

Dark
  • Горожанин
  • 14 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2010 - 14:00

Разрешить колющие и заточку ?
А нас , на два фестиваля - хватит ???
" смысл фехтования – нанести противнику несовместимый с жизнью урон " Это , ещё и 105 статья ! ;))


про заточку разговора не было.

#12 Dark

Dark
  • Горожанин
  • 14 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2010 - 14:01

в Торговых топикстартер продавал дюралевый меч (без фото), если ещё не удалили


да, продавал, ибо не нужны, а что с того? я много чего продаю,обращайся.

#13 Garin

Garin
  • Горожанин
  • 211 Сообщений:
  • Location:Nuernberg
  • Interests:ugadajte s 3-eh raz :-)

Опубликовано 29 Январь 2010 - 14:04

Dark,
вы мягко выражаясь несколько не в теме.
Почитайте турнирную и попробуйте понять для чего вообще люди занимаютса истфехом.

1. Люди боятса получить удар даже в доспехе, если удар выполнен правильно. "Бо-бо" чуствуетса ещё как, ибо доспех не делает удар бесполезным а всего лишь защищает от него, и далеко не на столько еффективно как иногда хотелось бы.

2. Поединк в доспехе или без с разными имитаторами оружия сравним к примеру с тренеровками ножевого боя. Возмите для начала свёрнутые в рулон газетки, потом перейдите на деревяшки. Почуствовав разницу подумайте что изменитса при использовании реальных ножей. Тренеровки и с газетой и с деревом имеют смысл если разницу между первым, вторым и реальным ножом вы усекли.

3.

<Просто для справки, констатирую факт: точеное оружие, более-менее нормально сделанное прорубает кольчугу, латы и прочую броню.>

Нде... тут на самом деле нет слов.

4. Конкретно об истфехе Немезид както очень чётко написал следующее:

„…историческое фехтование в его нынешнем варианте моделирует ударную часть поединка двух одоспешенных бойцов. Повышает выносливость касаемо ношения доспехов, точность и скорость работы любым типом холодного оружия, скорость передвижения в доспехах.“


Со своей стороны хочу добавить следующее:
Динамика поединка и сила ударов вполне сравнимы с реальностью. Тем самым истфех состоит и тренерует всего лишь несколько компонентов как
- Способность бойца одолеть противника как силой характера так и применимой техникой в рамках позволяемого.
- Способность владения собой в максимально сложной ситуатции
- Способность тактического мышления в максимально сложных условиях

Эти способности и навыки являютса как правило решающими как на ринге так и в реальной жизни.

5. Колющие удары ето не 40% а как минимум 60-70% техники. Вы хоть раз в своей жизни посетили хоть пару тренеровок карате, бокса, самбо?
Обьясняю - во всех боевых искуствах, если ими достаточно серьёзно заниматса, присутствует львиная доля техники которой противника не бьют, а убивают или калечат. Я ещё раз повторюсь - ВО ВСЕХ БОЕВЫХ ИСКУСТВАХ/ШКОЛАХ/СТИЛЯХ.
Есть только одно маленькое "Но" - если я не умею правильно нанести удар кулаком то я 100% никогда не сумею попасть пальцем в глаз, ткнуть ребром ладони в шею или сделать крутой захват с броском. Именно по этой причине есть такое понятие как спорт. И истфех одна из разновидностей такого спорта.

Если вам не извесны или не понятны на столько очевидные вещи то...
Ну короче другие уже высказались.

С уважением.
Спортсмен иногда может быть плохим воином... А вот воин плохим спортсменом - нет.

#14 Dark

Dark
  • Горожанин
  • 14 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2010 - 14:10

Не обязательно отвечать. Можно забанить;)
Чето обострение какоето. Или в дурдоме выпускной.


Ну конечно же) самый простой выход) давайте банить) баньте, мне всеравно)

Почитав ваши комнетны я прихожу к выводу - на полноценный ответ вы видимо не способны, вы не можете отстоять свою позицию. "Еще один нашелся", "Да ты ниче не знаешь". Если вы такие умные так позицию свою агрументируйте уж как-нибудь. Можно же было сказать что типа "В нашем клубе такая-то политика на ведение боя, да такие-то требования к доспехам, да мы вот на строй постояно работаем, и ты аффтар не прав", можно же было сказать? Признать то, что у большинства доспехи сделаны тяп-ляп тоже можно было, ибо это действительно так.
А вы ведете себя, я даже не знаю как кто. Вам бросают вызов, вашему увлечению, вашим взглядам, а вы кроме матюков да обсирания из себя ниче выдавить не способны.

#15 Dark

Dark
  • Горожанин
  • 14 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2010 - 14:16

Garin

Благодарю за конструктивную критику.

#16 BabyninMihail

BabyninMihail

    Турнирмейстер

  • Горожанин
  • 215 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 29 Январь 2010 - 14:49

ИСТФЕХ штука псевдоисторичная


ну ну.
Кто держит себя, знает кому ответ держать. (с)Зубек

#17 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 29 Январь 2010 - 14:55

Почему я считаю историческое фехтование, в том виде, в котором оно существует, игрой в салки-палочки

Давно уже наболело, вот и хочу высказаться. Если возникнет желание со мной поспорить или переубедить меня (в чем я почему-то не сомневаюсь), то прошу конструктивной критики, а не всем любимого «Да ты ниче не понимаешь в жизни», если вы понимаете больше, пожалуйста аргументируйте..

Я истфеховец. :) Попробую ответить обьeктивно без эмоций.

Дуэли. Турниры. Договорные поединки.
Очень смешно смотреть на эти поединки. Стоят два товарища в набивняках или стеганках, сверху напялена кольчуга или латы, щиты в руках держат, мечами размахивают, забралами щелкают. Отмашка. Начинается бой. Два товарища сходятся, и начинается игра «А кто быстрей нужную сумму ударов наберет», или игра «А кто первый ударит при условии, что второй промахнется»(до первого акцентированного удара, по-моему так называется), ну и прочее в зависимости от условий... Еще меня безумно веселит тот факт, что во всех поединках запрещены колющие удары. Колющий удар это порядка 40% фехтования в принципе, если не больше. Уколы, уходы, это целая наука, а она запрещена, и это вы называете «историческим фехтованием»? Да это салки-палочки.

Первое, это ясное разделение понятий. ИстФех делится на две части - европейские исторические боевые исскуства (реконструкция по сохранившимся источникам, т.н. фехтбухам) и спортивно-прикладное фехтование. Адепты фехтбуха I.33 вонзаюццо на поражение в спец-костюмах, как описано в источнике, а спортсмен-истфеховец принимает удары на щит и меч чтобы свести травмоопасность к минимуму. Первое - чисто боевое исскуство, второе - спорт! Смешивать эти два течения в одну кучу неправильно и непрофессионально.

Насчёт историчности: Ханко Дёбрингер писал в своём фехтбухе в 1389 году в чём заключается разница между "Leychmaister" (мастера спортивно-показного фехтования) и боевым фехтованием. Боевое сделано для поражения противника , а спортивное для физической и эстетической утехи. Также Дебрингер предостерегал от смешивания этих стилей. To eсть красивые поединки без убитых и трупов были уже в 14 веке! Так что по сути два современных грамотных ляйхмастера имеют историческую легитимацию.

Бугурты.
Или стенка на стенку. В моем понимании люди которые любят бугурт, это просто сборище людей которые любят делать друг другу больно, и среди которых популярны фразы «Я в таком замесе был!» или «Да я в первом ряду выжил». Со стороны – это свалка, других слов нет, многие заявят «так и было, это настоящий бой, да ты ничего не понимаешь и тра-та-та», да я не понимаю, просто не понимаю эту свалку, я понимаю работу на строй, понимаю боевые построения, понимаю систему команд и то, что разорвать строй – проиграть битву, то чему свидетелем был я – это соударение, разбегание, а потом игра «а давайте собьем с ног побольше народу» причем строя как такового уже как бы и нет, причем ни у кого, по полю бегает толпа людей и сбивает друг друга с ног, ребята, вам может американским футболом заняться? ... поверить в то, что регулярная армия сражалась также как это представлено сейчас, я не могу.

Как я уже сказал, спортивный истфех имитация реального боя. Но если вам кто-то заявляет что "оно типо так и было тыщу лет назад" - это уже фантазии конкретного индивида. Ни один грамотный и эрудированный бугуртник вам не будет толкать байки с долбославским уклоном. Ну а соотношение толчков и адекватых ребят в каждом клубе по разному, это совсем другой вопрос.
Грести всех под одну гребенку не надо! Кто же вам виноват если вы на толчков напоролись и наслушались? Обычно чем опытнее и информированее бугуртники тем красивее и релистичнее выглядит их поединок. Ну а ярлык "бугуртник" не делает из Васи Пупкина автоматичеcки супер-махача. Думаю это ясно.

Шмотки, доспехи, внешний вид.
Смотрю я на это и смех меня разбирает. Народ покупает толстые стегачи, набивняки, подшлемники, потом напяливает на это латные руки, лантные ноги, перчатки, шлемы, в результате получается очень даже забавно, никакой аккуратности, никакой завершенности, в местах сочленений пузырится поддоспешник, из всех щелей видно что под латами, у исчезающее маленького количества людей доспех сделан аккуратно и именно под них, я понимаю - дорого, но, по-моему, либо хорошо, либо никак. А иначе получается реконструкция людей одевающих то что осталось от более худых, но менее удачливых соперников. На резонный вопрос «А почему кольчуга ржавая?»,
«Почему новый шлем так неаккуратно сделан?», «Почему на новом мече косяк?» один ответ «Так историчней».

Ответ будет один - вы описываете 80% любителей бугуртов, толчковатых субъектов, пришедших в ИстФех или Реконструкцию за "ярлыком гЫсторичности". Им обычно начхать на историю или тщательную отработку костюма. Любую лажу такие притягивают за йайтса к своим комплектам и глухи к критике.
Познакомьтесь с адекватными людьми знающих историю и ваше мнение поменяется.

Уважаемые господа! Если вы считаете что я не прав и не объективен, то прошу конструктивной критики.

Ваша критика по видимому исходит из знакомства с нехорошими представителями ролевого движения, бугурта и Исторической Реконструкции. Да, толчков везде хватает! Но при желании можно окунуться в предмет и найти грамотных компетентных людей. Они есть. Будете приятно удивлены.

Ну а толчки - они и в Африке толчки! ;)

Товарищ все-таки прав в том, что ИСТФЕХ штука псевдоисторичная и название не соответствует содержимому.

Исторично - Исторические Боевые Исскуства по источникам. Бугуртные поединки - спортивно-реконструкторское движение. Тут изначально нет апломбов насчёт "так оно и было". Конечно если принимать во внимание точку зрения информированных людей а не охотников повонзацца которые насмотрелись фильмов...
А современный аналог "ляйхмайстера" сам по себе достаточно историчен. B)

Даю сцылу на англицкий пиривот фехтбуха Дебрингера:
https://www.thearma.o..._sidebyside.pdf

Изменено: Gladifer, 29 Январь 2010 - 15:02

Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#18 Tushisvet

Tushisvet
  • Старожил
  • 1 337 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:Питие, чревоугодие

Опубликовано 29 Январь 2010 - 14:57

Можно же было сказать что типа "В нашем клубе такая-то политика на ведение боя, да такие-то требования к доспехам, да мы вот на строй постояно работаем, и ты аффтар не прав", можно же было сказать?

Вы ничей друг и здесь вам никто не рад. (с)
Поэтому в лучшем случае с такими предъявами вас обстебают и пошлют. Что и произошло.
Если вы не знаете, где он, этот чертов пистолет, или не смогли уложиться в две секунды, чтобы взять его в руки, закройте глаза и откройте рот — вы умерли. (с) Г.С.

#19 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 29 Январь 2010 - 15:05

-ИСТФЕХ штука псевдоисторичная

- ну ну.

Докажите обратное ;)
Тема хоть и баян, но на модерации.
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#20 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 29 Январь 2010 - 15:08

Просто для справки, констатирую факт: точеное оружие, более-менее нормально сделанное прорубает кольчугу, латы и прочую броню.

Насчёт кольчуги; есть источники подтверждающие это. А вот латы и шлемы - уже напряг. Готические пластины берутся только уколом (главный источник - фехтбухи). Мечи же легко разрубающие закалённую сталь и железные массивные предметы в источниках не отображены. Единственно где я лично такое видел - это фильмы и анимэ. Но как исторический источик они ессно не канают. ;)
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых