30 ответов в теме

[Nickolay]

"Тем более странным представляется отнесение к древнерусским домонгольским памятникам колчанов с костяными узорными накладками, имеющее место в итоговой работе "Древняя Русь. Город, замок, село", из серии "Археология СССР", выпущенной в Москве в 1985 г. (Табл. 132, 10). В этом нельзя обвинить покойного автора реконструкции, замечательного исследователя, подлинного первооткрывателя А.Ф. Медведева, который выполнил ее до 1966 г. (Медведев, 1966, табл. I, 9) и отнюдь не относил к памятникам Руси. Сомнительная "честь" переноса данной группы принадлежит здравствующему соавтору А.Ф. Медведева по разделу - А.Н. Кирпичникову. Мы не можем предполагать невежество в данном вопросе, т.е. незнакомство с неопровержимыми выводами Н.В. Малиновской (тем более, что они были повторены в первом томе той же серии, что и "Древняя Русь" (см. Степи Евразии..., с. 231, Рис. 99)), у специалиста такого класса, как А.Н. Кирпичников. Несомненно, это сознательная фальсификация материала, ведущая либо к дискредитации А.Ф. Медведева как специалиста, либо к отрыву от явно и ярко ненавидимой А.Н. Кирпичниковым монгольской культуры одного из ее элементов. При этом мы нисколько не сомневаемся в применении на Руси системы костяного оформления колчанов как домонгольского общеевразийского типа, как и собственно монгольского, о чем говорят не только находки остатков привозных из Орды колчанов (Малиновская, 1974, № 77, 78, 81, 82), но и находка в Минске резных обкладок явно русского производства, в которых в тщательно воспроизведенную систему монгольской орнаментации был введен западный мотив пары людей в лодке, имеющей вид двупротомного чудовища (Малиновская, 1974, № 79). (Мы понимаем всю опасность критики А.Н. Кирпичникова, поскольку этот исследователь рассматривает критику своих научных просчетов как "нигилистическое отношение к боевому прошлому Руси" и следование "недоброй памяти" концепциям евразийцев, самозванно присвоив себе чин радетеля за славу этого прошлого, прикрываясь которым отвечает на критику выпадами в жанре политического доноса в "лучших" традициях 1949-1953 гг. (Кирпичников, 1984, с. 233, 234, 243). Можно лишь посоветовать ему считаться с историческими реалиями, подобно подлинным радетелям за Русь - Даниилу Галицкому и Александру Невскому, а не прибегать к фальсификациям и подлогам, памятуя, что подобные методы бутафорского "патриотизма" приносят не славу, а позор изучаемой теме)."

М.В. Горелик "Монгольский костюм и оружие в XIII-XIV веках: традиции имперской культуры"// Золотоордынское наследие, вып. 1, Казань, 2009, с. 452.

Изменено: Nickolay, 27 Декабрь 2009 - 19:04

[Gorislaff]

Чес слово, Горелик страдает тем же самым, только со знаком "минус" - руссофобством, а подтасовки фактов у него в разы больше. Кроме того, ИМХО, некрасиво откровенно засирать своих оппонентов в своих трудах. Прям базар-вокзал.

[Sergei]

Пикировка Горелик vs Кирпичников продолжается давно. Но по-моему в этот раз МВГ перебрал... Не совсем понятно бездействие редакции научного сборника. Вообще то такие вещи не должны пропускать или по крайне мере должны редактировать.
Про подгонку фактического материала под теоретические построения у Горелика согласен.

[Lapsi Karhu]

Николай, а смысл данной темы?

[Nickolay]

Про подгонку фактического материала под теоретические построения у Горелика согласен.

Кирпичников в этом отношении тоже даалекооо не безгрешен. Но это как-то не принято обсуждать. Зато того же Горелика еще не пнул только ленивый.

Николай, а смысл данной темы?

Дак пивняк же. Уж и потрепаться нельзя.

[Sergei]

Почему не принято. Может на ТФ это не обсуждается. Создайте тему, выступите застрельщиком и давайте обсуждать. Только не путайте высказывание некой точки зрения, отвечающей уровню развития научных знаний, и сознательную подгонку.
Я не очень люблю обсуждать данные вопросы, но сравнивать научные разработки Горелика и Кирпичникова нельзя.

А то, что его (МВГ) постоянно "пинают" - этому есть одно простое объяснение - Горелик пытается доказать высокоразвитость золотоордынского (как пример) комплекса вооружения во многом за счет "нигиляции" древнерусского. Это вызывает несогласие даже чисто на подсознательном уровне.
С моей точки зрения доказательства Горелика не всегда убедительны, что не может не вызывать несогласие и с научной точки зрения.
Но, хотелось бы добавить, что вклад МВГ в отечественное оружиеведение нельзя умалять и им сделано реально много, хотя бы с точки зрения постановки научных проблем.

[Nickolay]

Можно попробовать и пообсуждать. Но не ранее НГ.

[druzhinnik]

Можно попробовать и пообсуждать. Но не ранее НГ.

1го января. в 8 утра по Москве! =))

[DonRumata]

Редакцию сборника тоже понять можно. Начнут правки вносить, пытаться уговорить смягчить этот фрагмент статьи, так МВГ возопит, что его душат сатрапы и палачи "в "лучших" традициях 1949-1953 гг.".

С другой стороны, всякие эмоциальные выплески и невроз неуместны на страницах научных работ, тем более такие переходы на личности.

[Sergei]

Редакцию сборника тоже понять можно. Начнут правки вносить, пытаться уговорить смягчить этот фрагмент статьи, так МВГ возопит, что его душат сатрапы и палачи "в "лучших" традициях 1949-1953 гг.".

С другой стороны, всякие эмоциальные выплески и невроз неуместны на страницах научных работ, тем более такие переходы на личности.

Я бы начал именно с положения о том, что "всякие эмоциальные выплески и невроз неуместны на страницах научных работ, тем более такие переходы на личности". По моему, именно на этом должна настаивать редакция сборника.
Я не за то, чтобы отсутствовала критика АНК, а за то, чтобы критика эта проходила в определенных этических рамках. Не пойму, что добавили научному познанию все эти высказывания - "бутафорский патриотизм", "фальсификация и подлоги", "дискредитация А.Ф.Медведева", "политический донос в "лучших" традициях 1949-1953 гг" ...

[DonRumata]

Я придерживаюсь тех же позиций - эмоции в научной полемике недопустимы.

А про угнетение МВГ - это была ирония.

Имхо, личностные нападки на оппонента как раз-таки ослабляют позицию "яростного полемиста". Создается ощущение, что его аргументы недостаточны, он испытывает неуверенность в своей позиции, и компенсирует это подобными выплесками.

[Bergger]

Последователи АНК и Дяди Миши сново начинают холивар? Ну, с интересом послушаем....

[Yuriy]

у "Дяди Миши" есть последователи

[Truggvi Rosti]

Полагаю, что они и у АНК имеются

[Sergei]

Макар, смайл в конце сообщения Юрия означает сомнение, что у МВ последователи.

[Truggvi Rosti]

А. Не до понял.
Балда я.

[Mc Pratt]

И устроили FAIR PLAY фирмы фанатские Кирпичникова(КирпидонFIRM) и Горелика(ГорелНООLS), забили "стрелу" и -Понясласьььь!!!!!!!!

Изменено: Mc Pratt, 29 Декабрь 2009 - 12:24

[Sergei]

А. Не до понял.
Балда я.

Немедленно накажись

[Torkwill]

Тут сильно не без современной политической конъюктуры, подобный не вписывающийся в рамки научной дискуссии эмоциональный "вброс" едва ли является просто почином редакции сборника или даже самого МВГ, тут все сложнее...
Недавно приобрел книжку:
Измайлов И. Защитники "стены Искандера" Вооружение, военное искусство и военная история Волжской Булгарии X-XIIIвв Казань 2008.
Пока ознакомился с ней лишь поверхностно, подробно начну читать лишь сегодня, но уже пару острых русофобских выпадов detected, главное, что эта популярная работа написана наукообразном штилем и претендует на академичность в изложении, и поэтому ряд пассажей, уместных скорее для пропагандистких брошюр вызвало удивление

[Giz]

Тут сильно не без современной политической конъюктуры, подобный не вписывающийся в рамки научной дискуссии эмоциональный "вброс" едва ли является просто почином редакции сборника или даже самого МВГ, тут все сложнее...
Недавно приобрел книжку:
Измайлов И. Защитники "стены Искандера" Вооружение, военное искусство и военная история Волжской Булгарии X-XIIIвв Казань 2008.
Пока ознакомился с ней лишь поверхностно, подробно начну читать лишь сегодня, но уже пару острых русофобских выпадов detected, главное, что эта популярная работа написана наукообразном штилем и претендует на академичность в изложении, и поэтому ряд пассажей, уместных скорее для пропагандистких брошюр вызвало удивление

уже в школе понял, что история и политика не разделимы))) Из 5 преподов истории за 12 классов 2 преподши были русофобки, а два нормальных мужика (один и вовсе антирусофоб)..пятую не помню..она в младших классах вела)))

Изменено: Giz, 29 Декабрь 2009 - 14:16