Перейти к содержимому


Фото

Меч - эффективное и смертельное оружие.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
595 ответов в теме

#521 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 906 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 23 Декабрь 2010 - 20:36

Не нашел ссылки, а в Ютьюбе все теперь новыми роликами завалено. И что характерно - вот стреляют они с напряженными лицами, а мишень не показывают :)

Впрочем, это касается и европейских лучников.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#522 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 763 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Декабрь 2010 - 22:17

Уважаемый Василич, может лучше на Изборске? Куликовка слишком тематическая, не все пошиты на русь\орду 13-14.
и кроме того, вы действительно собираетесь перед журналистами на всю страну сознаться в нарушении статьи 222, в части "запрещено изготовление и сбыт холодного оружия"?

Уважаемый SkogTroll! Извините, что не смог ответить сразу.
К сожалению, на Изборск приехать никак не могу, хотя и очень бы хотел. С клубом буду на других мероприятиях в это же время.
1. Статья 222.4 УК РФ - это "Незаконное приобретение, сбыт или ношение... холодного оружия...". При наличии разрешения на хранение и ношение огнестрельного оружия пункт о незаконном ношении холодного оружия отпадает. По поводу сбыта и приобретения. Холодное оружие (мечи, сабли, которые, кстати, являются не холодным оружием, а предметами, обладающими свойствами оружия в случае совершения ими преступления) я не приобретаю и не продаю.
2. Статья 223.4 УК РФ - "Незаконное изготовление... холодного оружия...". Я его не изготавливаю, а просто, как к примеру кухонный нож, затачиваю приобретённую мной неточёную копию меча или сабли, оружием ни в коей мере по закону не являющуюся.
3. Предполагается провести научный эксперимент при полной поддержке властей.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#523 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Декабрь 2010 - 23:23

Уважаемый Василич!
С номером статьи я действительно ошибся, изготовление таки 223, а вот дальше, не все так радужно.

\\ (мечи, сабли, которые, кстати, являются не холодным оружием
Чем конкретно является данный образец- решает эксперт, в каждом отдельном случае, на основании ряда признаков и собственного чувства прекрасного.
Что такое ХО- описанно в комментарии к ук.

13. Под холодным оружием понимается изготовленное промышленным способом
или самодельное: холодное оружие, предназначенное для поражения цели с помощью
мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения,
которое включает в себя холодное клинковое оружие (кинжалы; боевые, национальные,
охотничьи ножи, являющиеся оружием; штыки-ножи; сабли; шашки; мечи и т. п.),
иное оружие режущего, колющего, рубящего или смешанного действия (штыки, копья,
боевые топоры и т. п.), а также оружие ударно-раздробляющего действия (кастеты,
нунчаки, кистени и т. п.); холодное метательное оружие, предназначенное для
поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение с
помощью мускульной силы человека (метательные ножи и топоры, дротики и т.
п.) либо механического устройства (луки, арбалеты и т. п.), - см. п. 3 постановления
Пленума Верховного Суда РФ от 25 июня 1996 г.


\\ Я его не изготавливаю, а просто, как к примеру кухонный нож, затачиваю приобретённую мной неточёную копию меча или сабли, оружием ни в коей
\\ мере по закону не являющуюся.

Что же думает закон?

Под изготовлением оружия, комплектующих деталей к нему, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств следует понимать их создание в готовом, виде, а также переделку каких-либо предметов (например, ракетниц, газовых, стартовых и строительно-монтажных пистолетов, предметов бытового назначения или спортивного инвентаря и т. д.), в результате которых они приобретают свойства огнестрельного оружия и иных предметов данного преступления. Ремонт огнестрельного оружия и комплектующих деталей к нему предполагает восстановление их утраченных поражающих свойств (абз. 5 п. 7 постановления Пленума Верховного Суда РФ). В результате ремонта оружие и комплектующие детали могут быть использованы по назначению.

Понятие "незаконное изготовление" газового, холодного, в том числе метательного, оружия толкуется аналогично такому же понятию в ч. 1 ст. 223 УК.


То есть заточить тупой меч- это ровно то самое, переделка, в результате которой появляются св-ва холодного оружия.

То, что власти могут по тем или иным причинам закрыть глаза на ХО- тоже факт, как закрывают их на огнестрел наполеонистов, например. Но надо четко понимать, что если вдруг захочется- то глаза разом откроются, и с юр. точки- все таки уголовно.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#524 Starik

Starik
  • Горожанин
  • Фишка
  • 241 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Харьков

Опубликовано 24 Декабрь 2010 - 17:41

Василичь, по поводу тестовой рубки посмотри тут http://www.tforum.in...o...st&p=310789. Годится не только для сабли и шашки, но и для любого холодного оружия (таки оружия, Скогг Трол прав). Для имитации костей мы глиняные конусы делали на каркасе из дерева.

Изменено: Starik, 24 Декабрь 2010 - 17:44


#525 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 763 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 24 Декабрь 2010 - 21:16

Василичь, по поводу тестовой рубки посмотри тут http://www.tforum.in...o...st&p=310789. Годится не только для сабли и шашки, но и для любого холодного оружия (таки оружия, Скогг Трол прав). Для имитации костей мы глиняные конусы делали на каркасе из дерева.

Уважаемый Starik! Спасибо. Глину на Куликовке я уже присмотрел.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#526 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 355 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 10 Январь 2011 - 14:53

Ссылка на тему про рубку заточенным длинноклинковым оружием: http://talks.guns.ru.../79/704696.html
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#527 Crow

Crow
  • Горожанин
  • 68 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Харьков, Украина

Опубликовано 11 Январь 2011 - 17:49

То есть заточить тупой меч- это ровно то самое, переделка, в результате которой появляются св-ва холодного оружия.

То, что власти могут по тем или иным причинам закрыть глаза на ХО- тоже факт, как закрывают их на огнестрел наполеонистов, например. Но надо четко понимать, что если вдруг захочется- то глаза разом откроются, и с юр. точки- все таки уголовно.


Вы просто не там ищете понимания вопроса,друзья.
МВД обычно утверждает "Методику определения холодного оружия" вот из этого документа (если немного постараться- вполне в открытом доступе) вполне можно уточнить интересующие вопросы, включая отличие от схожих бытовых, охотничьих, спортивных, коллекционных и прочих образцов, да.
Agnus Dei, qui tollis pecata mundi, miserere nobis!

#528 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Январь 2011 - 19:00

МВД обычно утверждает "Методику определения холодного оружия" вот из этого документа (если немного постараться- вполне в открытом доступе) вполне можно уточнить интересующие вопросы, включая отличие от схожих бытовых, охотничьих, спортивных, коллекционных и прочих образцов, да.

Суть в том, что применять методику и делать на ее основе выводы- может только эксперт. теоретически, да, эксперт рассматривая тот или иной образец руководствуется методикой, но практически+ при наличии заинтересованности, выводы могут быть продиктованы и левой пяткой эксперта.
У одного моего камрада был купленный в магазине жабокол, с экспертным заключением, со ссылкой на методику, где говорилось что это не ХО, так как им невозможно нанести укол. Что было откровенным гоном, ножик отлично пробивал уколом доски, пронзал куски мяса итд.

Есть некие теоретические сведения, как это должно работать, и есть- правоприменительная практика, как это реально работает. Для суда определяющим является заключение эксперта, эксперт может написать так, а может написать эдак, как будет надо.

Во время фестивалей, которые проводятся по договоренности с властями предержащими и исполнительными, как правило происходит закрывание глаз на использование предметов похожих на огнестрел и холодняк, или глаза закрывают после некоторых ритуальных действий ,но если случаются накладки, то начинают дрючить даже за хоз-быт инвентарь, вспоминаем недавнее бородино с трехлинейками, где у заезжающих местами отбирали даже лопатки из машин....
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#529 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Январь 2011 - 20:00

Является или нет- это решает не сотрудник ППС, он может на экспертизу отправить максимум.
В каких-то из методичек, необходимым признаком огнестрела являлось наличие затвора и устройства для воспламенения заряда, через что палка с трубой- не огнестрел, а к примеру мушкет- уже ога.

Я не в курсе, как трактуют палку с трубой нынче, может методички новые появились. + таки надо помнить об субъективном мнении эксперта.

вот может быть запросто так

1. «Представленный предмет изготовлен самодельным способом, имеет отдельные конструктивные признаки, свойственные огнестрельному оружию, но поскольку их комплекс недостаточен для производства выстрела (отсутствует запирающий механизм), к огнестрельному оружию не относится».


"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#530 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 940 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 12 Январь 2011 - 11:18

Жду переноса - есть о чём потрендеть.

А пока - вопрос по мечам: кто-нибудь знает, как зависит баланс меча в зависимости от типа по Окшотту?
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#531 Crow

Crow
  • Горожанин
  • 68 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Харьков, Украина

Опубликовано 12 Январь 2011 - 20:23

А пока - вопрос по мечам: кто-нибудь знает, как зависит баланс меча в зависимости от типа по Окшотту?


А он разве уделяет этому внимание?

Изменено: Crow, 12 Январь 2011 - 20:30

Agnus Dei, qui tollis pecata mundi, miserere nobis!

#532 Mur

Mur
  • Горожанин
  • Фишка
  • 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рыбное, Рязанская обл.
  • Interests:Арбалеты и сопутствующее.

Опубликовано 12 Январь 2011 - 21:40

А пока - вопрос по мечам: кто-нибудь знает, как зависит баланс меча в зависимости от типа по Окшотту?


Тип меча определяем по форме клинка: полуторники второй половины 15 (тип 18, 17) с узким клинком, расширяющимся к основанию, т.е. баланс к рукояти. Тип 14 - широкие клинки, сильного сужения к кончику нету - вывод баланс в сторону клинка. В общем, смотрим на форму клинка и прикидываем на глазок распределение массы. Если есть желание, то можно и точно рассчитать...
Боги дали нам две руки и занимать одну из них деревянной доской вряд ли входило в их планы...

...In the sword you shall have trust and belief, so that blood runs not over your eyes...
Hans Talhoffer

#533 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 12 Январь 2011 - 22:10

В общем, смотрим на форму клинка и прикидываем на глазок распределение массы. Если есть желание, то можно и точно рассчитать...

По форме не определяются такие ключевые параметры балансировки меча как:
- глубина долов
- изменение толшины сечения по длине
- параметры эфеса (толщина деталей гарды, материал рукояти, внутренняя конструкция навершия).
Так что посчитать баланс точно по фото не получиться никак. Как бы точно не обсчитывать по форме, без приведенных мной данных все равно выйдет то же самое "прикидывание на глазок".
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#534 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 87 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 12 Январь 2011 - 22:52

А пока - вопрос по мечам: кто-нибудь знает, как зависит баланс меча в зависимости от типа по Окшотту?

Я придерживаюсь мнения что никак. Баланс меча зависит в основном от его дизайна и сферы применения, а те же типы по Окшотту далеко не ГОСТы.

Считаю уместным указать на данные оригиналов (если кому интересно на Ганз.Ру тема есть):
http://zornhau.de/so...rsion/index.htm
http://zornhau.de/so...nkelsbuehl2.htm
Под каждой картинкой две ссылки, одна на изображение в высоком разрешении, другая на данные меча в форме .пдф-ки. "Gewicht" = вес, "Schwerpunkt" или "Balancepunkt" = центр тяжести.
Ну и думаю можна упомянуть реплики Петера Йонссона, за которым слава что он не только точно копирует оригинал но и передаёт особенности его "поведения" в руке.
http://www.albion-sw...ords-museum.htm

Пара примеров.

Тип X.
http://www.albion-sw...m-stmaurice.htm
Выглядит довольно изящно но вес и баланс жуткие - таким только деревья под корень с разгону рубать.
А вот оригинал другого "норманна":
http://www.zornhau.d...rsion/ZEF-5.jpg
http://www.zornhau.d...rsion/ZEF-5.pdf
Длинный, здоровый, однако даже килограмма не вытягивает. Баланс 17,5см от гарды.

Тип XIII. Тут йонсоновский "Тритония":
http://www.albion-sw...um-tritonia.htm
Полуторакилограммовый одноруч зверского вида, сразу ассоциации что баланс у него далеко впереди за счёт широкого лезвия. Однако баланс 12см от гарды! Причина тому - толщина лезвия убывает не равномерно, сзади толсто а впереди тонко, чтоб клинок стабилен был и рубил знатно.

Тип XV. Оригинал, из "тяжёлой" лиги:
http://www.zornhau.d...ZEF-6-gross.jpg
http://www.zornhau.d...nblattZEF06.pdf
Большой вес, реально длинный клинок, но баланс всего на 9см от гарды.

Вывод напрашивается сам собой; также как и в случае с Нихонто (Катаной) оригиналы не обременены ГОСТами, вес, баланс, геометрия и практические свойства мечей всегда и везде были разными, смотря от того кто их делал, и для чего. Ширина лезвия и его длина чаще всего не показатель баланса, изменчивость толщины лезвия и навершие часто способны кардинально изменить свойства клинка.
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#535 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 940 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 13 Январь 2011 - 13:04

Тип 14 - широкие клинки, сильного сужения к кончику нету - вывод баланс в сторону клинка.

Тип 14 - широкий у основания треугольный сужающийся равномерно в колющее остриё клинок. Баланс у Альбионовских реплик и оригиналов - не больше 4 дюймов от гарды. Это мой любимый тип, с него интерес к вопросу и начался.
Я понимаю, что логика современного человека к реконструкции неприменима, однако - вопрос задавался в том числе и с целью выяснить, когда мечи стали предполагать фехтование, а не только рубку.

Гладифер, спасибо за ссылки - пока не лазал, но обязательно воспользуюсь.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#536 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 87 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 05 Май 2011 - 14:38

Господа, была тут дискуссия насчёт разрубания доспехов, возможно это или нет? Вот немного матана на этот счёт:
http://www.waronline...ghlight=#626080

Последуем этому примеру и попробуем разрубить немецкий готический доспех 15-го века от плеча до пуза, то есть примерно 50см наискось, как это красиво делается в японском Анимэ. Собсно анализ реального доспеха:

http://gladius.revis.../download/88/89

Возьмём для этого конкретный участок кирасы, "lower breastplate", стр. 246, и предположим что вся нагрудная кираса соотвествует этому (толщину шлема в 2мм и места где порой почти до 5мм доходит пока игнорируем :) ). Там ясно показана толщина в 1,2мм. На стр. 248 мы видим что содержание углерода 0,3% а твёрдость 229 единиц Викерса. Пошарил по Тырнету, предел прочности низкоуглеродистой стали в 200-300 единиц Викерса колеблется от 600 до 800 N/mm². Скажем 600, чтоб наверняка.

Дык вот матан:
500х1,2=600mm²; 600 mm² х 600 N/mm² = 360000 ньютонов! Учтя что какой-то очень крутой боксёр-негр выжал 800кг или 8000 ньютонов, данный анимэшный приём разрубания доспеха превышает возможности человека в 45 раз! Если верить Нейшнл Джеографик и их замерам силы удара гвоздодёром (= арматурина) то получиться 15000 ньютонов = 24 раза выше возможностей человека. Ну и формулу соотношения силы, ускорения и веса применить; так как удар мечом длиться 0,25 секунды в среднем и скорости 21м/с ("Разрушители Мифов" замеряли, ЕМНИП) то согласно a=v/t получица ускорение в 84 m/s². Применяем классическое a=F/m и получаем нужную массу меча в 4285 кг!!

Это господа четыре с лишним тонны!!!11адын "Тяжёлый европейский меч для прорубания доспехов" (с). Ну а если серьёзно, то самый тяжёлый цвайхандер имеющий хоть какой-то смысл на поле боя будет 6 килограмм (ПРУФ). Дык вот мега-силач разогнавший остриё до 21м/с за 0,25 секунд даст всего 504 ньютона, сделает вмятину но не более. Убить может и убьёт но не прорубит. Само выражение "Тяжёлый европейский меч для прорубания доспехов" теряет всякий смысл...

Или же человек рубает со скоростью пули 5,56x45 в течении трёх милисекунд. Числа безумные и абсолютно нереальные. Единственная возможность - если доспех будет чугуниевым гамном с пределом прочности не выше 10 N/mm². Такой предел прочности мы наблюдаем скажем у алюминиево-оловянной жести в 0,2мм толщиной, которые в чудных шоу охотно разрубаются катаной с восторженым возгласом "КАТАНА РУБИТ СТАЛЬ!!!" Само собой данные жести различной толщины, из-за нержавеющих свойств которых оные очень охотно применяются и для бутафорских доспехов (чтоб легко и без ржавчины), ИМХО даже не заслуживают названия "железо" из-за банального отсуствия такового в хим-составе. Материал обсуждаемый сдесь - малоуглеродистая сталь в листах не менее 1мм.

Ну примерно так....

Изменено: Gladifer, 06 Май 2011 - 02:30

Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#537 Idot

Idot
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 935 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Небеса
  • Interests:любопытство :-)

Опубликовано 05 Май 2011 - 20:14

тут в соседней теме была аутентичная (!!!) картинка то как европейцы в XIX веке забавлялись разрубая кирасу
комментариев и ответов на свои вопросы по той картинке увы не получил :holy:
Уверен!: что посылать новичков в старые темы в старом форуме с дохлыми линками и с отсутствием картинок - дурной тон!

#538 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 87 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 05 Май 2011 - 22:10

тут в соседней теме была аутентичная (!!!) картинка то как европейцы в XIX веке забавлялись разрубая кирасу
комментариев и ответов на свои вопросы по той картинке увы не получил :holy:

Ссылкой не побалуете? :D
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#539 cap Grey

cap Grey
  • Горожанин
  • ФишкаФишка
  • 383 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Коломна.

Опубликовано 06 Май 2011 - 00:37

Здесь не кирассы рубят но впечатляет .http://swordmaster.org/2011/03/19/klinki-srednevekovya-ot-coldsteel.html

#540 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 906 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Май 2011 - 02:15

Дык вот матан:
500х1,2=600mm²; 600 mm² х 600 N/mm² = 360000 ньютонов! Учтя что какой-то очень крутой боксёр-негр выжал 800кг или 8000 ньютонов, данный анимэшный приём разрубания доспеха превышает возможности человека в 45 раз! Если верить Нейшнл Джеографик и их замерам силы удара гвоздодёром (= арматурина) то получиться 15000 ньютонов = 24 раза выше возможностей человека. Ну и формулу соотношения силы, ускорения и веса применить; так как удар мечом длиться 0,25 секунды в среднем и скорости 21м/с ("Разрушители Мифов" замеряли, ЕМНИП) то согласно a=v/t получица ускорение в 84 m/s². Применяем классическое a=F/m и получаем нужную массу меча в 4285 кг!!


Ваш "матан" - дерьмо. Объяснить или сами догадаетесь почему?
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых