На второй картинке в предыдущем посте. У избиваемых бургундцами французов буквы R + L , то есть "Руа Луи" (Король Людовик). Хорошая картинка. Спасибо!
Вооружение и снаряжение армий бургундского региона
Начато
Andrieu
, Ноя 09 2009 13:36
130 ответов в теме
#21
Ollie
-
- Старожил
- 3 230 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Saint Petersburg
Опубликовано 01 Октябрь 2010 - 13:14
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”
#22
SkogTroll
-
- Модератор
- 6 744 Сообщений:
Куртуазия и Карбокик!
- Gender:Male
Опубликовано 01 Октябрь 2010 - 13:33
главное, что потом приходят парни с мааленькими такими белыми крестиками... =)
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""
#23
Klim
-
- Старожил
- 2 326 Сообщений:
Жжотов
- Gender:Male
- Location:S.-Petersburg
- Interests:mreen.org
Опубликовано 01 Октябрь 2010 - 14:00
Добрейшего вечера, а нет ли ощущения что кираса на нём, типа Кастенбруст,хотя для середины 15 века уже конечно поздновато?
с уважением.
Нихт кастенбруст.
Отчетливо видно, что кираса представляет собой пару: пластрон-плакарт, а таких "коробок" не бывает.
Впрочем, отчего кастенбруст для середины века поздновато? Очень даже в самый раз.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.
"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.
Сменил место дислокации на:
https://mreen.org/
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.
"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.
Сменил место дислокации на:
https://mreen.org/
#24
bookworm
-
- Эксперт
- 2 247 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Москва
Опубликовано 01 Октябрь 2010 - 15:11
А Вы уверены, что это бургундцы, а не сарацины пленившие Людовика Святого изображены?На второй картинке в предыдущем посте. У избиваемых бургундцами французов буквы R + L , то есть "Руа Луи" (Король Людовик). Хорошая картинка. Спасибо!
С уважением.
#25
Ollie
-
- Старожил
- 3 230 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Saint Petersburg
Опубликовано 01 Октябрь 2010 - 15:29
Если честно, то очень не уверен. Более того думаю, что Вы правы. Уверен только в том, что R + L - это есть "Руа Луи" (Король Людовик).А Вы уверены, что это бургундцы, а не сарацины пленившие Людовика Святого изображены?
С уважением.
С Уважением,
О.
А "зилони стрелочка и карасни керестик"?главное, что потом приходят парни с мааленькими такими белыми крестиками...
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”
#26
Andrieu
-
- Эксперт
- 839 Сообщений:
Капитан лучников тела Монсеньора
Опубликовано 02 Октябрь 2010 - 14:27
Сарацины пленяют Людовика Святого.
Нихт бургундише зольдатен!
Нихт бургундише зольдатен!
#27
Andrieu
-
- Эксперт
- 839 Сообщений:
Капитан лучников тела Монсеньора
Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 13:13
Немного Виллема Крюса.
Фрагменты его военной, лагерной и корабельной серий.
Фрагменты его военной, лагерной и корабельной серий.
#28
Ollie
-
- Старожил
- 3 230 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Saint Petersburg
Опубликовано 08 Февраль 2011 - 11:39
Вот такой вот боец с картины фламандца Хуго Ван Дер Гуса 1420/25-1482, прожившего всю свою жизнь в Зеландии и Фландрии .
Прикрепленные миниатюры
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”
#29
Ollie
-
- Старожил
- 3 230 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Saint Petersburg
Опубликовано 08 Февраль 2011 - 12:51
Не вполне корректно, так как изображение датируется около 1510 года. Однако, с учетом архаичности изображения может вполне отражать реалии фламандских ополчений конца 15 века. "Представление христа толпе", мастер сцен страстей господних из Брюге.
Прикрепленные миниатюры
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”
#30
Axel
-
- Эксперт
- 589 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Москва
- Interests:Разведение покемонов
Опубликовано 16 Март 2011 - 01:50
Павеза, Бургундия, ок.1473-75 из Военно-исторического музея Нидерландов (Делфт), длина - 105 см, ширина - 60,4 см.
Прикрепленные миниатюры
Изменено: Axel, 16 Март 2011 - 01:52
«Nichts wandert so leicht, als Waffen und Waffennamen»- Ничто с такой легкостью не распространяется, как оружие и его имена
#31
Ollie
-
- Старожил
- 3 230 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Saint Petersburg
Опубликовано 24 Май 2011 - 10:33
Салад, Франция или Фландрия, 1475:
Шапель, вероятно Бургундия, около 1475:
https://www.tforum.in...o...20&start=20
Шапель, вероятно Бургундия, около 1475:
https://www.tforum.in...o...20&start=20
Изменено: Ollie, 22 Февраль 2014 - 23:52
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”
#32
Andrieu
-
- Эксперт
- 839 Сообщений:
Капитан лучников тела Монсеньора
Опубликовано 07 Ноябрь 2011 - 21:46
ВОПРОС. Точнее, кучка вопросиков
В чем функциональность вот этой вот бригандинной хрени, которую мы видим подвешенной к поясу (?) или просто к юбке?
В чем фишка?
Что за накладной карман? Зачем он нужен? Что защищает?
В чем функциональность вот этой вот бригандинной хрени, которую мы видим подвешенной к поясу (?) или просто к юбке?
В чем фишка?
Что за накладной карман? Зачем он нужен? Что защищает?
#33
Holger
-
- Модератор
- 4 719 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Владивосток
Опубликовано 08 Ноябрь 2011 - 02:57
Andrieu
На мой взгляд - доспехи не бригантинные. Считаю что они обтянуты тканью.
Но вот искомая деталь, выглядящая как не в том месте прикрепленная тассета - мне тоже не понятна....
На мой взгляд - доспехи не бригантинные. Считаю что они обтянуты тканью.
Но вот искомая деталь, выглядящая как не в том месте прикрепленная тассета - мне тоже не понятна....
#34
Andrieu
-
- Эксперт
- 839 Сообщений:
Капитан лучников тела Монсеньора
Опубликовано 08 Ноябрь 2011 - 04:04
Саша, а я-то как раз рассчитывал на тебя.
Вот эта хрень, словно веяние непонятной моды, появляется где-то в 1460 г. и исчезает к 1465 г.
В документах невозможно проследить ее присутствие на доспехе.
Встречаются, правда, некие "фланкары" - боковины - которые соседствуют с бригандиной и юбкой (фальт). Но эти же фланкары встречаются и в описании пластинчатого жандармского доспеха. Я их идентифицирую с тассетами.
Касательно изображенных ранее доспехов. Как по мне - это безусловно бригандины (присутствует ребристая поверхность с характерными заклепками). "Неудобная" бригандина с вертикальными полосками - скорее всего стилизация художника.
Приведенные ниже изображения иллюстрируют мою мысль:
Вот эта хрень, словно веяние непонятной моды, появляется где-то в 1460 г. и исчезает к 1465 г.
В документах невозможно проследить ее присутствие на доспехе.
Встречаются, правда, некие "фланкары" - боковины - которые соседствуют с бригандиной и юбкой (фальт). Но эти же фланкары встречаются и в описании пластинчатого жандармского доспеха. Я их идентифицирую с тассетами.
Касательно изображенных ранее доспехов. Как по мне - это безусловно бригандины (присутствует ребристая поверхность с характерными заклепками). "Неудобная" бригандина с вертикальными полосками - скорее всего стилизация художника.
Приведенные ниже изображения иллюстрируют мою мысль:
#35
Holger
-
- Модератор
- 4 719 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Владивосток
Опубликовано 08 Ноябрь 2011 - 08:03
Андрей, ты про это?
https://www.tforum.in...t...st&id=44140
Мне, как раз тоже подумалось на основе этого изображения, об обтяжке металла.
Центральное, из цветных изображений - это все одна композиция?
Там проработаны не только горизонтальные ряды, но и границы пластин, эти ряды образующие. И заклепок заметно больше...
Впрочем, вопрос идентификации типа доспеха не главный, верно?
В период, как раз 50-70 гг. помимо собственно набедренников, есть еще и дополнительные пластины. Возможно их называют "фланкары"?
Правда их месторасположение совершенно другое!
Пластины, на изображениях находятся сразу ниже талии, по сути прикрывают тазовые кости.
Но зачем понадобилось такое дополнительное усиление?
Чья то частная идея?
https://www.tforum.in...t...st&id=44140
Мне, как раз тоже подумалось на основе этого изображения, об обтяжке металла.
Центральное, из цветных изображений - это все одна композиция?
Там проработаны не только горизонтальные ряды, но и границы пластин, эти ряды образующие. И заклепок заметно больше...
Впрочем, вопрос идентификации типа доспеха не главный, верно?
Может быть это как раз то что нужно?Встречаются, правда, некие "фланкары" - боковины - которые соседствуют с бригандиной и юбкой (фальт). Но эти же фланкары встречаются и в описании пластинчатого жандармского доспеха. Я их идентифицирую с тассетами.
В период, как раз 50-70 гг. помимо собственно набедренников, есть еще и дополнительные пластины. Возможно их называют "фланкары"?
Правда их месторасположение совершенно другое!
Пластины, на изображениях находятся сразу ниже талии, по сути прикрывают тазовые кости.
Но зачем понадобилось такое дополнительное усиление?
Чья то частная идея?
Прикрепленные миниатюры
#36
Ollie
-
- Старожил
- 3 230 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Saint Petersburg
Опубликовано 08 Ноябрь 2011 - 10:24
Версия, всего лишь версия, но другого объяснения пока не вижу.
В это же самое время в Англии существовала мода носить тассеты подвешенными не к краю доспешной юбки, а на две трети выше. То есть, две трети их защитной площади выступали в качестве бесполезного груза. Такой способ их ношения неоднократно обсуждался в англоязычной литературе, в итоге авторы сошлись на том, что это дань моде. Ну ведь были придурки в СА которые гладили утюгом сапоги, набивали ковбойские каблуки и много чего еще делали. Мода это штука капризная. Однако, других объяснений нет. Если подобная мода ношения тассетов существовала в Англии, то, вероятно, в Бургундии могла существовать своеобразная мода на ношение фланкаров-(фланкеров. Английский всеж милее). Во всяком случае это точно не бронированный кошелёк. Хотя идея могла бы быть взрывной.
В это же самое время в Англии существовала мода носить тассеты подвешенными не к краю доспешной юбки, а на две трети выше. То есть, две трети их защитной площади выступали в качестве бесполезного груза. Такой способ их ношения неоднократно обсуждался в англоязычной литературе, в итоге авторы сошлись на том, что это дань моде. Ну ведь были придурки в СА которые гладили утюгом сапоги, набивали ковбойские каблуки и много чего еще делали. Мода это штука капризная. Однако, других объяснений нет. Если подобная мода ношения тассетов существовала в Англии, то, вероятно, в Бургундии могла существовать своеобразная мода на ношение фланкаров-(фланкеров. Английский всеж милее). Во всяком случае это точно не бронированный кошелёк. Хотя идея могла бы быть взрывной.
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”
#37
Andrieu
-
- Эксперт
- 839 Сообщений:
Капитан лучников тела Монсеньора
Опубликовано 08 Ноябрь 2011 - 14:35
Holger
Фланкары применительно к пластинчатому доспеху, скорее всего, обозначали все подвески целиком, какие крепились к юбке, а не просто боковые пластинки (поскольку в документах, которыми я оперировал, слова ТАССЕТЫ вообще нет).
Я привел фрагменты гобеленов "Деяния Александра" (ок. 1460 г.) и "История Цезаря" (с неудобными бригандинами, 1465-70 гг.). В первом, на мой взгляд, поменьше стилизации и побольше правды (хотя полно нарочитой фантастики).
Ollie
Аналогия с английской модой мне не приходила в голову. Да, что-то в этом есть, хотя "английские" тассеты все же только частично перекрывали юбку.
Мне казалось (сейчас я в этом не так уверен), что эти вот бригандинные "кошельки-карманы" имели какое-то функциональное значение (ну, зачем бойцу в бою носить лишнюю тяжесть?), смысл которой от нас пока ускользает.
Фланкары применительно к пластинчатому доспеху, скорее всего, обозначали все подвески целиком, какие крепились к юбке, а не просто боковые пластинки (поскольку в документах, которыми я оперировал, слова ТАССЕТЫ вообще нет).
Я привел фрагменты гобеленов "Деяния Александра" (ок. 1460 г.) и "История Цезаря" (с неудобными бригандинами, 1465-70 гг.). В первом, на мой взгляд, поменьше стилизации и побольше правды (хотя полно нарочитой фантастики).
Ollie
Аналогия с английской модой мне не приходила в голову. Да, что-то в этом есть, хотя "английские" тассеты все же только частично перекрывали юбку.
Мне казалось (сейчас я в этом не так уверен), что эти вот бригандинные "кошельки-карманы" имели какое-то функциональное значение (ну, зачем бойцу в бою носить лишнюю тяжесть?), смысл которой от нас пока ускользает.
#38
bookworm
-
- Эксперт
- 2 247 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Москва
Опубликовано 08 Ноябрь 2011 - 14:57
Может, чтобы повздошная кость не упиралась? И об кулет не трется, и закрыта одновременно. Именно, как карманы прикрытые клапанами.
Изменено: bookworm, 08 Ноябрь 2011 - 15:00
#39
Andrieu
-
- Эксперт
- 839 Сообщений:
Капитан лучников тела Монсеньора
Опубликовано 08 Ноябрь 2011 - 15:19
Спасибо Юлии Давидовской!
Юля мне как-то переправила интересную статью "LES ARMES DES BOURGEOIS DE NEUCHATEL A L'ÉPOQUE DES GUERRES DE BOURGOGNE" за авторством Fernand LOEW. (Писано в Revue d'histoire régionale fondée en 1864 No 1 janvier / mars 1977)
В статье рассматривается вооружение городской милиции Нёшателя - ленного города Рудольфа Хохберга, графа Нешательского.
Нешатель (как и Ваадт/Во) в ту эпоху был водоразделом между собственно бургундскими землями и территорией Швейцарской конфедерации, но тяготел к Берну. Т.е. на примере ополчения этого городка мы находим больше аналогий со Швейцарией, чем с Бургундией.
Итак, коротенько о вооружении, которое имела милиция на швейцарско-бургундском пограничье в 1470-х гг.
Общее число жителей города - 2 500.
Военнообязанные - 526.
Вооружение этих 526 перцев указано в документах строевого смотра за 1470 г.
К сожалению, автор провел выборку по типам вооружения, не приводя частных примеров (за редким исключением) комплекса вооружения отдельно взятого человека.
Итак, на эти 526 удальцов имеем следующее:
Оборонительное вооружение.
котты (cotte, из контекста ясно, что речь идет о кольчугах типа обержон, т.е. уменьшенного размера) - 183
жаки - 20
арнуа (harnois - сбруя, из контекста ясно, что речь идет лишь о частичном доспехе /в основном, кирасы/, а не о полном латном костюме) - 97.
глэссон (glaisson, в Абвильском ордонансе за 1471 г. эта хрень обозначена, как glacon, т.е. нагрудник без наспинника, возможно, плацкарт) - 47 (например маршал Хоррих / Орреш из защитного снаряжения имел глэссон, горжерен и салад).
бригандина - 1 (!)
наручи (браслеты - bracelets) - 15
перчатки (gantelets) - 23
поножи (cuissot) - 1
басинэ - 10 (в списках за 1429 г. указан (!) bassinet avec salade à visière - басине из (в) салада с забралом. О как!)
салады - 231
шапели - 8
горжерены - 189
Наступательное вооружение.
копья (lances, из контекста становится ясно, что это, скорее всего, именно пики) - 104
гизармы (guisarmes) - 71
рогатины (épieux) - 12
алебарды - 1 (!)
фальшионы-фошоны (fauchons) - 134
мечи - 3
арбалеты - 83 (в списках 1429 г. в замке Валанжен значилось 16 арбалетов из рога (arbalètes de corne) и 15 из дерева (de bois)).
кулеврины - 100
Что можно сказать, подытоживая все это.
1. Очень интересно.
2. Как видим, близость к Берну не означала массового распространения алебарды.
3. Удивляет почти полное отсутствие бригандин.
4. Массово господствует салад.
5. Мало жаков. Предпочтение отдается кольчугам и кирасам. Но, при этом, большая часть милиции обходится вообще без прикрытия торса.
6. Больше половины военнообязанных не имели шлемов.
Юля мне как-то переправила интересную статью "LES ARMES DES BOURGEOIS DE NEUCHATEL A L'ÉPOQUE DES GUERRES DE BOURGOGNE" за авторством Fernand LOEW. (Писано в Revue d'histoire régionale fondée en 1864 No 1 janvier / mars 1977)
В статье рассматривается вооружение городской милиции Нёшателя - ленного города Рудольфа Хохберга, графа Нешательского.
Нешатель (как и Ваадт/Во) в ту эпоху был водоразделом между собственно бургундскими землями и территорией Швейцарской конфедерации, но тяготел к Берну. Т.е. на примере ополчения этого городка мы находим больше аналогий со Швейцарией, чем с Бургундией.
Итак, коротенько о вооружении, которое имела милиция на швейцарско-бургундском пограничье в 1470-х гг.
Общее число жителей города - 2 500.
Военнообязанные - 526.
Вооружение этих 526 перцев указано в документах строевого смотра за 1470 г.
К сожалению, автор провел выборку по типам вооружения, не приводя частных примеров (за редким исключением) комплекса вооружения отдельно взятого человека.
Итак, на эти 526 удальцов имеем следующее:
Оборонительное вооружение.
котты (cotte, из контекста ясно, что речь идет о кольчугах типа обержон, т.е. уменьшенного размера) - 183
жаки - 20
арнуа (harnois - сбруя, из контекста ясно, что речь идет лишь о частичном доспехе /в основном, кирасы/, а не о полном латном костюме) - 97.
глэссон (glaisson, в Абвильском ордонансе за 1471 г. эта хрень обозначена, как glacon, т.е. нагрудник без наспинника, возможно, плацкарт) - 47 (например маршал Хоррих / Орреш из защитного снаряжения имел глэссон, горжерен и салад).
бригандина - 1 (!)
наручи (браслеты - bracelets) - 15
перчатки (gantelets) - 23
поножи (cuissot) - 1
басинэ - 10 (в списках за 1429 г. указан (!) bassinet avec salade à visière - басине из (в) салада с забралом. О как!)
салады - 231
шапели - 8
горжерены - 189
Наступательное вооружение.
копья (lances, из контекста становится ясно, что это, скорее всего, именно пики) - 104
гизармы (guisarmes) - 71
рогатины (épieux) - 12
алебарды - 1 (!)
фальшионы-фошоны (fauchons) - 134
мечи - 3
арбалеты - 83 (в списках 1429 г. в замке Валанжен значилось 16 арбалетов из рога (arbalètes de corne) и 15 из дерева (de bois)).
кулеврины - 100
Что можно сказать, подытоживая все это.
1. Очень интересно.
2. Как видим, близость к Берну не означала массового распространения алебарды.
3. Удивляет почти полное отсутствие бригандин.
4. Массово господствует салад.
5. Мало жаков. Предпочтение отдается кольчугам и кирасам. Но, при этом, большая часть милиции обходится вообще без прикрытия торса.
6. Больше половины военнообязанных не имели шлемов.
#40
Andrieu
-
- Эксперт
- 839 Сообщений:
Капитан лучников тела Монсеньора
Опубликовано 08 Ноябрь 2011 - 15:20
Здравая, кстати, мысль.Может, чтобы повздошная кость не упиралась? И об кулет не трется, и закрыта одновременно. Именно, как карманы прикрытые клапанами.
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых
