21 ответов в теме

[Fedor]

Поступление в шведский государственный исторический музей за 1912 год.
Инвентарный номер 14696. Из описания только название провинции, откуда поступил и материал арбалетной дуги-ель.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Richter]

Поступление в шведский государственный исторический музей за 1912 год.
Инвентарный номер 14696. Из описания только название провинции, откуда поступил и материал арбалетной дуги-ель.

На сайте стокгольмского государственного исторического музея написано, что тисовая она. А вот собственно и ссылка: https://mis.historisk....asp?uid=211595. Кстати, не так давно пробегала уже на форуме.
Точнее насчет материала там так: в каталоге написано, что еловая. В описании на ссылке выше - тисовая. Кому верить?..

Изменено: Victor RS, 15 Октябрь 2009 - 17:44

[ulysses]

Хорошо бы узнать размах, ширину и толщину дуги - и попробовать оценить силу натяжения.

[Fedor]

105,5 см, ширина 7,2 см, толщина 2 см.

[Piter von Hortgart]

пробовал делать ее модель из клена, чисто ради интереса - без практической цели, так как тиса или той самой прямослойной болотной ели в наличии нет. вышло натяжение около 60 кг на 18 см. на 20 см дуга сломалась- пошло расслоение спинки. в реальности результат ниочем. потому что материал не тот, и ход тетивы арбалета для которого она делалась неизвестен. но общие представления дает.

[ulysses]

Натяжение измеряно от дуги или от состояния тетивы в покое до состояния взвода? 18 см - это ход тетивы?
Из прочитанного кое-где (как всегда, без источников) рабочий ход тетивы средневекового арбалета укладывается в диапазон 8...13 см.

Изменено: ulysses, 16 Октябрь 2009 - 23:34

[Piter von Hortgart]

Натяжение измеряно от дуги или от состояния тетивы в покое до состояния взвода? 18 см - это ход тетивы?
Из прочитанного кое-где (как всегда, без источников) рабочий ход тетивы средневекового арбалета укладывается в диапазон 8...13 см.

Да, ход тетивы, я по пропорциям считал от арбалета из Вены с меньшей по длине дугой. у такой крупной дуги ход явно больше. 8-13 см ход у арбалетов с мощной металлической дугой, у деревянных и композитных чуть побольше для получения равной с металлом энергии выстрела. Иначе получаем развлекательную пукалку, в которой в средневековье смысла особого не было, если это не детская игрушка.

[ulysses]

Тогда следующий вопрос: какая база получалась? То есть, какое расстояние от натянутой, но не взведённой тетивы до дуги?

Ну и немного не по теме: для того, чтобы получить от дерева ту же энергию выстрела, что и от металла, нужно увеличивать ход не в полтора-два раза, а в пять-семь, что для средневековых арбалетов - анриал.
По нанешним законам РФ не считается оружием лук силой 27 кг и арбалет силой 43 кг - при том, что рабочий ход нынешних спортивных арбалетов около 30 см. Делаем выводы...

[sergi_z]

А как быть с датировками? Мысли есть?

[Piter von Hortgart]

Тогда следующий вопрос: какая база получалась? То есть, какое расстояние от натянутой, но не взведённой тетивы до дуги?

Ну и немного не по теме: для того, чтобы получить от дерева ту же энергию выстрела, что и от металла, нужно увеличивать ход не в полтора-два раза, а в пять-семь, что для средневековых арбалетов - анриал.
По нанешним законам РФ не считается оружием лук силой 27 кг и арбалет силой 43 кг - при том, что рабочий ход нынешних спортивных арбалетов около 30 см. Делаем выводы...

база была около 12 см. лук в не натянутом положении имел примерно такую же кривизну как и оригинал ( сверял по лекалу) и вытесывался из цельной гнутой заготовки выдержкой 3 года.. на самом деле она была отходом производства - отрезком искривленной части от заготовки на лонгбоу. но при это без фатальных сучков, трещин и свилей.
сразу говорю стрелять я не пробовал - просто в станине выпиленной из березового бруса зажал дугу и посмотрел какая будет сила до расчетной точки. чуть дальше этой точки дуга сломалась на третий заход.
на этом мои эксперименты по цельнодеревянным дугам пока закончились. потому что чувствуются, что без приличного материала не стоит оно того. трудоемко и ненадежно. и точных данных о технологии обработки этих луков нет. как сушили дерево, как гнули дуги (в кипятке или выбирали естественную кривизну или под гнетом в форме по сырому дереву или еще как и гнули ли их вообще или это уже потом ее так повело от времени и сырости)
ну в пять-семь- это смотря что с чем сравнивать. еще раз повторюсь, все мои расчеты были произвольными и к оригиналу имеют самое слабое отношение. Мне просто было интересно посмотреть на работу цельнодеревянной дуги, и имеет ли смысл сделать себе реконструкцию такой машинки. Мой вывод - пока не стоит, ибо нет достаточного количества подходящего материала для пробных дуг, чтобы создать рабочий образец. Ну и честно говоря мне не до того немного сейчас. но если разживусь вдруг где подходящими тисовыми бревнышками, то может и попробую. В Финляндию на семинар АЕММА когда поеду, поспрашиваю у тамошних реконструкторов, может достанут мне тиса скандинавского. И то гарантий нет вообще никаких . кто знает как его сушили и когда и где рубили.

А как быть с датировками? Мысли есть?

датировка - самая широкая. если не делался радиоуглеродный анализ, то от 11 до 19 века. я видел фотку прапрадеда моего первого учителя по фехтованию, Андрея Каримова, в начале 20 века на Аляске с арбалетом с примерно такой же дугой.

Изменено: Piter von Hortgart, 19 Октябрь 2009 - 22:18

[ulysses]

Дуга изначально скорее всего была рямая, никто специально не глул - для деревяшки достаточно работы по тиллеру и пары сотен выстрелов, чтобы она хоть чуть-чуть, но пошла за тетивой.
По базе и рабочему ходу - есть ли сохранившиеся ложи арбалетов на 13-14 века? В принципе, базируясь на уже известном (база - 12 см) можно определить рабочий ход по расстоянию от места крепления дуги до замка.

Изменено: ulysses, 19 Октябрь 2009 - 23:41

[sergi_z]

датировка - самая широкая. если не делался радиоуглеродный анализ, то от 11 до 19 века. я видел фотку прапрадеда моего первого учителя по фехтованию, Андрея Каримова, в начале 20 века на Аляске с арбалетом с примерно такой же дугой.

На вряд ли нам сильно поможет С14. Слишком уж будет большой разброс +/-.

[Piter von Hortgart]

На вряд ли нам сильно поможет С14. Слишком уж будет большой разброс +/-.

ну +\- 200 лет хотя бы он результат может дать

[ulysses]

Посмотрел в соседней теме арбалеты 16 века. На глаз у них база равна рабочему ходу тетивы - есть основания полагать, что при деревянной дуге пропорции будут те же. Так что, скорее всего, 18 см для такой дуги - перебор, и стоило бы опробовать реплику при рабочем ходе 12-15 см.

[Piter von Hortgart]

Посмотрел в соседней теме арбалеты 16 века. На глаз у них база равна рабочему ходу тетивы - есть основания полагать, что при деревянной дуге пропорции будут те же. Так что, скорее всего, 18 см для такой дуги - перебор, и стоило бы опробовать реплику при рабочем ходе 12-15 см.

если у меня будет тисовое полено подходящей конфигурации - тогда и опробую пока и говорить не о чем, а клен переводить на ерунду я не буду.
и кстати сдается мне что оригинальная дуга таки была из природно кривой заготовки. некоторый опыт в цельнодеревянном лукоделании мне это тихо шепчет.

Изменено: Piter von Hortgart, 20 Октябрь 2009 - 18:02

[ulysses]

Природно-кривая заготовка уменьшает силу дуги, если только она не природно-кривая в обратную сторону.
Тис вместо клёна выигрыш по силе, конечно, даст - но не большой, так что сила арбалета с такой дугой больше 65 кг не получится - если мы всё правильно посчитали с базой-рабочим ходом.
Но за информацию спасибо - очень поучительно.

[Piter von Hortgart]

Природно-кривая заготовка уменьшает силу дуги, если только она не природно-кривая в обратную сторону.
Тис вместо клёна выигрыш по силе, конечно, даст - но не большой, так что сила арбалета с такой дугой больше 65 кг не получится - если мы всё правильно посчитали с базой-рабочим ходом.
Но за информацию спасибо - очень поучительно.

природно кривая дуга дает единственно то преимущество, что уменьшает при правильно угле расположения износ тетивы и при этом не так сильно напрягает лук в поперечном направлении. ведь арбалетная дуга работает скорее на манер рогатки. и на мысль такую меня натолкнула неравномерность искривления плеч. потому что по опыту цельнодеревянных луков могу сказать что дерево конечно ведет за тетивой, но вот у меня был лук моей же работы из вяза, по типу Хедебю, так после примерно 5000 выстрелов из него его природная кривизна изменилась едва ли более чем на 5%.
и я согласен, что более 65 кг на такой дуге нереально. причем в итоге это будет достатоно маломощьный арбалет, по параметрам сравнимый с малым простым луком.

Изменено: Piter von Hortgart, 21 Октябрь 2009 - 10:37

[Raidho]

Товарищи, а не думаете ли вы, что это кустарщина от охотничьего самострела и имеет весьма отдалённое отношение к боевым арбалетам?

[Piter von Hortgart]

Товарищи, а не думаете ли вы, что это кустарщина от охотничьего самострела и имеет весьма отдалённое отношение к боевым арбалетам?

я вообще сомневаюсь что в Скандинавии специально разделяли арбалеты на боевые и охотничьи в то время. другое дело что из этой штуковины только по пехоте бездоспешной и стрелять. ну или на охоте можно максимум северного оленя завалить. но специфика местных войн была такова что большинство войска составляли голодранцы по европейским меркам и даже такой арбалет в случае массового использования был относительно эффективен. А местные правители всячески поддерживали высокий процент стрелков в войске, конница то была в местных условиях неэффективна. по скалам, густым еловым лесам да болотам от рыцарской конницы толку чуть а вот отряд стрелков за баррикадой - очень даже.

[ulysses]

Арбалет с размахом дуги метр с лишним - однозначно не охотничий. Представьте себя в лесу с таким крестом в руках - пока идёшь, всех зверей распугаешь.
А по поводу отрядов стрелков - источники есть какие-нибудь? С другой стороны Балтики что-то не слишком много стрелков в хроники попало - кроме русских.