47 ответов в теме

[Selena]

Доброго времени суток, уважаемые ТЖители!

Будучи автором некоторых статей на просторах родной Сети, я получила любопытны совет: разместить одну из своих работ в Гардеробной комнате. Поразмыслив решила им воспользоваться. На мой взгляд работа неплохая, но не совершенная. Надеюсь на взаимную пользу: для тех, кто искал в этой области меньше меня, она может оказаться весьма познавательной, те же, кто знает больше, могут оказать пользу ей, дополнив по своему усмотрению.

Заранее прошу о снисходительности к автору (особенно г-жу Чайник, как одного из самых суровых (хотя и справедливых) критиков), несовершенному, как все живые люди, и грешащему своим мнением в некоторых, интересующих его, вопросах.

Изменено: Selena, 16 Сентябрь 2009 - 13:03

[Selena]

Первый вопрос, возникающий у приходящих в Клуб девушек: «Из чего мне шить платье?!». Значит, тема актуальна. Вкладываю краткий перечень с комментариями.


Из известных на данный момент тканей, можно перечислить следующие:

Шерстяные ткани (в частности сукно — шерстяная ткань, поверхность которой покрыта ворсом).
Это, пожалуй, самый популярный класс тканей, использовавшаяся всеми сословиями. Его ценность зависела от качества плетения и цвета. Так крестьянство и бедные горожане использовали домотканое полотно, шириной 50-70см. Чаще всего она была достаточно грубого плетения и неярких цветов: коричневый, рыжий, красно-розовый, сине-голубой. Это обуславливалось использованием при крашении наиболее доступных красителей: дубовой коры, луковой шелухи, морены, шалфея лугового. Состоятельные горожане и дворянство использовали сукно более качественного плетения, зачастую мануфактурное. Особенно своими суконными мануфактурами славились Англия и Франция. Оно могло быть 110см шириной. Цвета были самыми разнообразными. В богатых костюмах встречалась шерстяная набивная (цветные полоски полотно набиты из разноцветных нитей) ткань. Как пример можно рассматривать ткань в музее археологии в Дублине датированную 14 веком. Такая ткань ценилась дороже однотонного сукна.
Сукно могло использоваться почти для всех видов одежды – от шосс до плащей.

Лен использовался всеми сословиями, но с меньшим энтузиазмом. Самое популярное льняное полотно – фламандское. Оно было очень тонким. В Англии и Ирландии были очень развиты льняные мануфактуры. Ширина фламандского льна – 70 см. Английское полотно было шириной 115 см.
Типы полотна – все по 70 см шириной:
Канва – очень плотное, дешевое, толстое, некрашеное полотно – часто конопляное, может быть льняное.
Букерам – хорошего качества льняное или хлопковое полотно, тонкое, но плотное, для дублетов, арминг котт и арминг дублетов, для подкладки, в том числе богатой одежды.
Лайнен – среднего качества стандартный лен.
Холланд – очень тонкий прекрасного качества лен, для головных уборов женщин.
Перис и Дайпер – тонкие хорошего качества одежные льняные ткани. Дайпер – узорчатый льняной дамаск. Очень дорогой.
Тонкий, качественный лен часто использовался для белья и головных уборов. Также распространена версия о льняной подкладке. Во многих сохранившихся находках, в месте прорезей найдены льняные волокна. Мнения о льняной верхней одежде неоднозначны. Лен плохо сохраняется в земле, в завещания такая одежда могла не попасть как дешевая. Сейчас льняной гардероб – скорее допущение, чем обоснованная реконструкция.

Изменено: Selena, 16 Сентябрь 2009 - 19:37

[Selena]

Шелк – очень дорогой и очень популярный материал. В Англии и Германии были сословные ограничения на использование шелковых тканей. Так, в Англии сквайрам запрещалось носить одежду из бархата и дамаска. Она была допустима только для рыцарей. Тогда как дешевые шелковые ткани – сатин, например, разрешалось носить сквайрам (Дракон №10 роты св. Георгия).

Шелковые ткани импортировали в основном из Ломбардии. Все были шириной 45 см.
Сатин – средней плотности шелк - отличающийся блестящей поверхностью. Шел на воротники и женские пояса.
Дамаск – плотный тяжелый шелк, обычно узорный. Шел на подкладку рукавов, на очень дорогие статусные одежды.
Тафта – тонкая и мягкая шелковая материя, которую производят, как с полотняным, так и с саржевым переплетением, различных цветов; преимущественно используется на подклад.
Атлас – плотная и блестящая шелковая ткань, в силу дороговизны чаще всего использовалась для церемониальной и парадной одежды.
«…При вскрытии гробницы короля Италии Бернарда (797-818 гг.) был обнаружен огромный, длиной в тридцать локтей, плащ из белого дамасского атласа с золотыми бордюрами, вышитый по углам золотом и цветным шелком». (Л.М. Горбачева, Костюм средневекового Запада, М., 2000, стр. 47).

Есть упоминания о том, что при поздних Каролингах (до 987г.) некоторые детали облачения для литургии (в особенности головные уборы) шились из малинового атласа.

Обычно, из-за высокой стоимости средний класс использовал шелк мелкими кусочками - на подкладку видимых отворотов одежды – тогда как основная часть одежды была подбита льном.
Целиком шелковые подкладки в основном носили женщины.

Средневековый шелк был не обязательно тонким и струящимся, он бывал и плотным, тяжелым. Образцов таких тканей сохранилось множество, в т.ч. узорной златотканой и сребротканой парчи. Первоначально такой шелк вырабатывался в Византии, мусульманской Испании, Сицилии (есть образцы 12 в.), после и в Италии.

Характерным было использование шелка для белья. Особенно часто такой вариант встречался среди городского населения, поскольку вши и блохи лучше себя чувствуют при высокой плотности населения жертв. Вот и старались все, у кого хватало денег, сделать себе шелковое белье.

Отдельно хочется упомянуть бархат - шелковую ткань на различной основе « с лица ворсистую, а с изнанки гладкую».
Длина ворса у бархата составляла 1,5-2 миллиметра, бархаты с более длинным ворсом называли косматыми.
Ворс мог покрывать не всю поверхность ткани, а только отдельные участки, образуя узор. Такой бархат назывался рытым. Узор достигалось либо тиснением по уже готовому бархатному полотну, либо рисунок образовывался в процессе ткачества за счет чередования ворсистых и гладких поверхностей. В процессе тиснения на бархат накладывались формы с выпуклым рисунком, которые прибивали ворс. Самый простой из узорчатых „рытых" бархатов - дрогетовый, более сложный с узорами из цветов - травный, или травчатый.
Разрезной бархат - тот, у которого петельки ворса разрезаны. Если участки разрезанного ворса сочетались с участками неразрезанного в виде петель, такой бархат называли полуразрезным, или вытяжным.
Одним из лучших считался киперный (саржевого переплетения), который по месту производства называли итальянским или китайским.
Бостер - это средний по качеству вид гладкого бархата.
В золотом бархате для создания узора использовали золотые нити.
Двоеморхий бархат- это бархат с ворсом разной высоты ( т.е. две разные высоты ворса ). Рисунок получался как на рытом, только и в "низкой" и в "высокой" частях рисунка ворс был.
Шелковым бархатом особенно славилась Италия. Встречаются упоминания бархата на льняной основе с шелковым или шерстяным ворсом. Есть сведенья о шелковом бархате на хлопковой основе, конец 14 в., археология Лондона (Elisabeth Crowfoot & Frances Pritchard, Kay Staniland, Textiles and Clothing, c.1150-c.1450, стр. 127-128).
Неоднократно упоминался и турецкий х/б бархат, но его существование и допустимость сейчас являются темой горячих споров.
Бархат известен в Европе с 9 века. Начинает широко использоваться приблизительно с 13 века.
Бархатная светская одежда:
1303 г., из описи Рауля де Неля, коннетабля Франции:
две котты из бархата (ii cotes de veluel)
плащ из алого бархата (une cloche de vermeil veluel) с шапочкой (chapel), расшитой его гербами - 60 су - 3 ливра.

1313 г., Англия, тоже из описи:
плащ полосатого бархата (mantel de velvet raie) на белках (menuver).

1307-1308 гг.
robe (комплект верхней одежды) de veluel gramsi, шился для королевы.

В 1302 г. среди одежды английской королевы Маргариты - 'robe' из зеленого бархата, состоявший из шести предметов: трех одежд на меховой подкладке ("furred garment"), двух сюрко и плаща.

[Selena]

Вопреки распространенному заблуждению хлопок не был слишком дорог, он был просто редок. Испанские арабы, однако, производили хлопок, и для испанцев он не был редкостью. То же и в Святой Земле - местные мусульмане разводили хлопок.
Хлопок появился на Ближнем Востоке и в Европе из Индии. Он мало использовался, поскольку лен гораздо лучше растет в Европе при сходном применении. Какой резон закупать хлопок с доставкой из Испании или Ближнего Востока, когда свой лен в изобилии? Хлопок и лен не так эффектны, как шелк и не так теплы, как шерсть. А вот вата ввозилась и употреблялась на разные стеганые одеяла и поддоспешники знати.

Даже на тринадцатый век употребление казалось бы весьма редкого хлопка известно по таким свидетельствам:
1. Нижнее белье, чепчики рыцарей-госпитальеров (по Уставу)
2. Камиза из захоронения в Испании

Добавлю, что орденские уставы ориентированны на боевые условия завоевания Палестины, где хлопок не столь редок и весьма удобен в употреблении.
Да, и как добавление: в Испании хлопковые камизы тоже – заимствование в мавританском стиле.

Хлопок "зенденец" (по названию места производства) был известен в Великом Новгороде в 14 в., это по материалам берестяных грамот (и по моим сведениям шел на подкладку, наряду со льном). Вел. Новгород имел довольно живое торговое сообщение с Германией.
Теоретически германские упелянды (как и любая другая германская одежда, ставившаяся на льняную подкладку) могли иметь хлопковую подкладку.

В 15 веке хлопок использовался наряду и совместно со льном для изготовления столового белья (полотенец, скатертей, салфеток).


В заключение могу добавить несколько слов о смесовых тканях. Считается, что смесовые ткани появились на рубеже 13-14вв. В статье "The Cotton Industry of Northerm Italy in the Late Middle Ages: 1150-1450" автор пишет о том, что в Италии изготавливались ткани с хлопковым утком и шелковой или шерстяной основой, а также льняной и конопляной.
Такие ткани могли быть как дешевле, так и дороже «чистых». Например, встречалась как цитата у Г. Вейса, источник не приведен, "отцы наши жили бедно, мешали лен с шерстью в тканях, а нынешняя молодежь в роскоши своей всяко их превзошла". Цитата относится к середине 14 века, северная Европа.
Использование в основе льна, а в утке шерсти естественно. Шерстяное волокно при небольшой толщине и сильном натяжении очень непрочно. Ткань такого порядка сложна при изготовлении и очень недолговечна. Использование льна (или в более дорогом варианте шелка) позволяет сделать тонкую и в тоже время прочную ткань.
Так же появление смесовых тканей обусловлено желанием торговцев сэкономить. Вот отрывок из «Книги ремесел»: «Никакая мастерица цеха не может и не должна набирать основу из ниток с шелком или из шелковых оческов с шелком, так как такое изделие поддельное и плохое и должно быть уничтожено, если его найдут. Никакая мастерица или подмастерица этого цеха не может делать поддельную (entaveleure) основу или ткань из ниток и из шелковых оческов или делать рельефную (enlevee) ткань, где имеются нитки или шелковые очески; а если такое изделие находят, оно должно быть уничтожено, так как оно поддельное и плохое.» Под нитками имеются ввиду, скорее всего, льняные.
Вроде как это по тогдашним понятиям фальсификат...
Но, раз санкции были, то и нарушения были.

[Selena]

Горожане часто соперничали со знатью модностью и роскошью одежды, об этом можно судить из завещаний и законов о роскоши.

Так для Испании была характерна борьба с чрезмерным употреблением шелка. В 1348 г. право их носить было оставлено только за королевской семьей (Альфонсо XI Кастильского). Но это слишком суровое ограничение было смягчено указом от 1395 г., разрешавшим шелк всем владельцам верховых лошадей (т.е. высшему сословию).

Во Франции горожанам было запрещено носить мех горностая, белки и некоторые другие виды меха и украшать платье золотом и драгоценными камнями. Известны указы от 1350, 1367, 1380 гг. (все три касаются ограничения употребления ценных мехов; количество постановлений указывает на их бесполезность) и 1387 г.

Первые итальянские указы о роскоши костюма были изданы во Флоренции (1330, 1334 – два указа за один год, 1335). Практику регламентации роскоши быстро переняли все крупные города севера страны, в первую очередь Милан (известен указ 1396 г).
В первую очередь преследовались пулены (длинноносая обувь), шлейфы и глубокие вырезы, открывавшие грудь и спину. Часто ограничивается количество одежд из шелка и бархата, которое могло находиться в распоряжении одного человека.

Если были законы, значит, были и нарушения. Но, при анализе завещаний упоминание украшений (в т.ч. серебряных и золотых) встречается чаще, чем упоминание одежды из шелковых тканей, из чего можно судить об их цене.

Если говорить о комплексной реконструкции, можно привести следующие классы:

Крестьянский и небогатый городской костюм:
* льняное и суконное домотканое полотно;
* отсутствие украшений, простые пряжки.


Городской и костюм и костюм прилично одоспешенного солдата:
* качественное льняное и хлопковое полотно;
* мануфактурное сукно;
* смесовые ткани;
* бронзовые и серебряные украшения.


Богатый городской и дворянский костюм:
* хорошее льняное полотно (имеется в виду тонкой выделки);
* хлопчатобумажные ткани, например, муслин (самый распространенный материал для головных уборов – чепцов, покрывал);
* шелк (восточный или итальянский; из многочисленных видов шелковых тканей чаще других упоминаются тафта, атлас, парча, бархат);
* камлот (смесовая ткань из шелка с тонкой шерстью);
* хорошо выкрашенное качественное шерстяное сукно. Спросом пользовались знаменитые шерстяные драпы из Брюгге. Красные и пунцовые сукна ( т.н. «экарлат»), везли из Фландрии и Бургундии, того же цвета, но дешевле были брюссельские сукна. Из Руана везли черные сукна из Дуэ - зеленые и т.д.;
* меха.
*серебряные и золотые украшения, использование камней. Бронза – богатая.

Конечно, для реальной жизни такое деление слишком грубо, но если говорить о реконструкции, то в качестве ориентиров стоит использовать такой список.

При реконструкции костюма любого из классов наибольшее значение имеет комплексное соответствие заявленному статусу и региону. Так использование дорогих шелковых тканей в костюме горожанина допустимо, но при соответствии остальных деталей гардероба. К счастью реконструкция сейчас достигла достаточно высокого уровня, и «обедневшие дворяне» и «бархатные крестьяне» становятся пережитками прошлого.

Изменено: Selena, 16 Сентябрь 2009 - 19:49

[Terry]

На мой взгляд, прекрасная компиляция, полезная не только новичкам, но и всем, кому может понадобиться справочная информация по этой теме. Спасибо автору за проделаную работу.

А в рамках заявленой темы, хотелось бы коснуться вот какого вопроса... Я не часто вижу использование в современной реконструкции смесовых тканей. Лично у меня уже даже развился комплекс на эту тему Второй год лежат прекрасные (правда фабричные, итальянсккие) ткани из смеси шерсти и шелка, льна и шелка и я боюсь из них что-либо шить.
Развейте мои сомнения: насколько допустимо исползование современных фабричных смесовых тканей? Почему ими так редко пользуются? У кого есть подобные вещи и как вы их обосновываете?

[katjusha]

Недавно прочитала интересную тему по полосатым тканям на 13с:

https://www.13c.ru/fo...topic.php?t=176

И там насчет стоимости полосатых тканей было сказано следующее:
(Пост Rusia)

В документах зафиксированы практически по всей Европе, от Британии до Италии и Иберийского полустрова, с середины XIII в. (просто по более раннему периоду производства и торговли меньше документальной информации).

Обычно полосатые шерстяные ткани - rayés, были недорогими, и стояли в одном ряду по ценам с biffes (дешевая легкая ткань невысокого качества), burels (буре), says (легкими саржевыми тканями).
Стоимость тканей saies, biffes, estanforts, raiés обычно составляла 40-60% от стоимости наиболее дешевых плотных сукон из Франции, Фландрии и Брабанта. В 1290-ые гг. в Испании - даже 25-33% от стоимости плотных сукон. (Из статей J. Munro: "The West European Woollen Industries and their Struggles for International Markets, c.1000 - 1500"; "The ‘Industrial Crisis’ of the English Textile Towns, c.1290 - c.1330").
В конце XIII в. в Англии полосатые ткани (расцветка могла быть яркой, например, жёлто-алой) выдавали в качестве ливрейных пожалований оруженосцам, слугам, писцам и т.п., в то время как рыцарям выдавали однотонные сукна (иногда и серого цвета).
В XIV в. в Бристоле проституткам предписали непременно носить полосатый худ.
Недавно вышел перевод книжки M. Pastoureau "L'Étoffe du diable: Une histoire des rayures et des tissus rayés", 1991:
М. Пастуро, "Дьявольская материя, или История полосок и полосатых тканей"; пока эту книжку не встречала.
https://www.ozon.ru/c...tail/id/3987208

Это верно только для 13 века или и для последующего времени тоже?

[Selena]

Terry, спасибо за оценку, не надеялась. Теплые слова всегда приятно слышать, особенно от такого знатока как ты!
Касательно смесовых тканей: большинство реконструкторов просто не решаются на подобные эксперименты. Данная субкультура достаточно консервативна и меняется ооочень медленно. К тому же по словам Руси смесь дорогих тканей с дешевыми (шелк-лен, шелк-хлопок) ценилась не так высоко и зачастую была контрафактной.

katjusha
Спасибо за приведенный отрывок, я его находила, но уделила ему меньше внимания, чем он стоит. Касательно полосатых тканей: мне кажется здесь имеются ввиду смесовые (шерсть-лен\конопля), по крайней мере это было бы логичнее, хотя определить наверняка можно только при работе с оригинальным источником.
Уж точно не буду предлагать клубным девушкам сшить красивый полосатый шерстяной худ

Изменено: Selena, 16 Сентябрь 2009 - 16:53

[Terry]

особенно от такого знатока как ты!

Убита! Наповал! Ну какой из меня знаток?! Я всего лишь начинающий реконструктор с хорошей памятью и развитыми способностями к гуглению.
А вот мнение действительно знатоков крайне интересно будет узнать.

Контрафактность тканей означает, что их логично будет использовать в комплексах на статус богатой горожанки. Ибо с одной стороны преследуется цель "дотянуться до аристократии", а с другой как раз таки сказывается ограниченность финансового положения.
Казалось бы наоборот, такой тип тканей приблизит костюм к оригиналам. Но почему-то вот не используется этот прием в реконструкторской среде.

Тоже самое касается способов переплетения нитей. Кроме саржи и полотна очень редко когда что встретишь.

[fra Bertrand de Gaston]

Итак в целом не плохо но есть ряд серьезных замечаний:

Сукно — шерстяная ткань, поверхность которой покрыта ворсом.

Прекрасно, но вы сим исключаете варианты шерстяных тканей без ворса? а находки таких тканей есть, да и ворсуют ткань уже после того как она выткана и делали это тогда так же как и сейчас. Свидетельства ворсования можно найти в Книге Ремесел:

Статут LIII

О сукновалах

Сукновалы не могут и не должны ворсить сукно, так чтобы оно было нехорошо и недобросовестно приготовлено; и если кто-нибудь пожалуется, что сукно плохо наворсено, четверо присяжных должны посмотреть сукно, и, если найдут, что сукно плохо наворсено, тот, кто отделывал сукно, возместит убытки тому, кому сукно принадлежит по указанию четырех присяжных и заплатит штраф в 5 пар. су; из этих 5 су мастера имеют [360] 12 денье за их заботу и затраты, которые они несут при сборе штрафов. Со штрафа в 20 су присяжные, охраняющие цех, имеют 4 су, с 10 су — 2 су, с 5 су — 12 денье, с 12 денье — 4 денье из рук прево за их расходы и затраты, которые они несут при сборе штрафов.

как видим штрафы значительны - значит и сукно было не из дешевых.
Далее ви пишите:

Так крестьянство и бедные горожане использовали домотканое полотно, шириной 50-70см. Чаще всего она была достаточно грубого плетения и неярких цветов: коричневый, рыжий, красно-розовый, сине-голубой. Это обуславливалось использованием при крашении наиболее доступных красителей: дубовой коры, луковой шелухи, морены, шалфея лугового. Состоятельные горожане и дворянство использовали сукно более качественного плетения, зачастую мануфактурное.

Позвольте, но откуда такие сведенья? От чего по вашему бедным горожанам и крестьянам(кстати вопрос "бедными" это как, каков доход "бедных" и каков по вашему "средних" и "богатых") мастырить вертикальные ткацкие станки(а именно такими ткали по всей видимости указанную вами узкую домотканую шерстяную ткань) и где позвольте они эту ткань до состояния сукна ворсили? Может "бедным" было нечего делать и они от "бедности" не только сами производили домотканную шерстяную ткань, но и еще и ворсовали в самодельных барабанах оную?
А может все таки крестьяне и горожане с низкими доходами предпочитали приобритать не дорогие привозные сукна, а попросту более дешевые и менее качественные продукты местного производства. Тоже к слову мануфактурного производства, просто попроще в плане способов обработки и окраски?
Далее касательно способов окраски, по данным приведенным в небезизвестной книге Elisabeth Crowfoot & Frances Pritchard, Kay Staniland, Textiles and Clothing, c.1150-c.1450 для окраски использовали не так много красителей, всего то четыре - марену, вайду красильную(индиготин), дубовую кору(тинин) и крушину. Комбинации указанных красителей и использование различных протрав и давали многообразие цветов. К чему тут луговой шалфей и луковая шелуха? Три из указанных выше растений широко распостранены по всей Европе и лишь марена красильная произрастает в южных регионах Европы и в другие регионы ее завозили. Так почему же вы отказываете крестьянам и горожанам низкого дохода в таких доступных вещах?
Ну и касательно максимально возможной ширины сукна или точнее сказать шерстяной ткани. В нашем распоряжении опять оказываеться Книга Ремесел:

Статут L

О сукноделах

Никто из ткачей не может употреблять для сукна с крепкой основой (estanfort), для сукна камелен (camelin) 73 шерсть, если ее не будет в полной ширине 2200 нитей в 7 четвертей [локтя] ширины; а если основа уже 7 четвертей ширины, ткач платит 5 су штрафа королю и присяжным; из этих 5 су король имеет 2 су и 4 денье, а присяжные — 2 су и 4 денье за их труды. Если ткач ткет меньше, чем из 2200 нитей шерсти, он платит 5 су штрафа. Если у кого-нибудь будет шерсть меньше, чем 7 четвертей в ширину и менее 2200 нитей в полной ширине ткани, он платит 10 су штрафа: половину королю и половину присяжным за то, что они теряют дни, охраняя цех, так как не всякий день они получают штрафы. Никто из ткачей не может ткать в Париже коричневый и белый камелен, если это не nays 74, при ткани не менее 2200 нитей и 7 четвертей [локтя] в ширину; если ткань имеет менее 2200 нитей, мастер уплачивает штраф в 5 су, и если она не 7 четвертей в ширину, он платит 5 су, и если ткань не имеет ни достаточной ширины, ни 2200 нитей, он платит 10 су, из которых половину имеет король, а старшина и присяжные — другую половину за их заботу и труды. Никто из ткачей не может ткать в Париже полное (plains) сукно, если оно не nays, если в полной ширине ткани меньше 1600 нитей и 7 четвертей ширины и 5 четвертей en poulie 75, под угрозой упомянутого штрафа. Ни один ткач в Париже не может ткать камелен nays, ни полосатый nays менее чем в 1600 нитей и 7 четвертей в ширину, под угрозой упомянутого штрафа.

Парижский локоть это 118,84 см, то есть выходит ширина ткани в 207,97 см, учитывая предписанное минимальное количесто нитей основы в 2200 или 1600 нитей для разных видов сукна. Выходит плотность таких тканей составляла 105 и 77 нитей на 10 см. основы, что весьма не плохо и для современного сукна. И заметьте для Парижа середины 13 века это минимум - ткань более узкая считалась браком и подделкой и за ее изготовление наказывали!
Ну и касательно шелка:
1 - если вы говорите о плотности ткани то следовало бы указывать ее в обще принятом формате - колличество нитей на см основы. Замечу что в книге Elisabeth Crowfoot & Frances Pritchard, Kay Staniland, Textiles and Clothing, c.1150-c.1450 такие данные есть:

Как видим указанные образцы имеют среднюю плотность 37 нитей на 1 см основы.
2 - вы категорично указали ширину ткани в 45 см.
В Книге Ремесел находим:

Статут XL

Постановление парижского цеха изготовителей шелковых тканей, бархата и кошельков из шнурков, которым [изготовителям] подобает работать в этом цехе по следующей форме

Никто не может и не должен впредь делать изделие в этом цехе, которое было бы уже, чем мера, которая всеми членами этого цеха установлена в парижском Шатле, по причине обмана, когда дворяне и чужие купцы бывали не раз обмануты из-за многих более узких кусков ткани. А кто захочет делать их более широкими, пусть делает по известному (certain) счету; и каждый, кто будет делать против того, что установлено, платит штраф в 10 су, а именно 6 су — королю, а 4 су получают те, кто охраняет указанный цех, за свои труды. Никто из работающих в цехе не может впредь работать при одной основе менее чем из 1800 нитей крученого шелка и при 1900 нитей простого шелка, кроме как для ткани с двойной основой, и чтобы при этих основах был достаточный уток. Никто, после того как он купил упомянутое ремесло и, как выше указано, был признан достойным, не может и не должен делать в этом цехе какие бы то ни было изделия [344] из шпулечного шелка (soie canete), если это не для ворса ([?] — en meneure), ибо такая основа — поддельная, если это не для ткани с двойной основой, у которой может быть такая основа. По этой причине бывают обмануты дворяне и купцы, которые имеют с этим дело. Если такое изделие будет найдено после этого установления, оно будет уничтожено как поддельное, откуда бы оно ни вышло.

То есть минимально разрешенное колличество нитей основы на всю ширину полотна 1800 и 1900. Следовательно путем не сложной калькуляции можно предположить ширину такой ткани в 48,64 и 51,3 см.
Вот такие вот дела.
Ну наконец

Характерным было использование шелка для белья. Особенно часто такой вариант встречался среди городского населения, поскольку вши и блохи лучше себя чувствуют при высокой плотности населения жертв. Вот и старались все, у кого хватало денег, сделать себе шелковое белье.

Характерным? Может хоть один пример археологии приведете? А то как то странно выходит, Людовик Святой королем Франции был, и либо он любил блох и вшей, либо экономил на ткани, либо был крайне не характерен для своего времени. А скорее всего чисто шелкового белья не делали вовсе, вставки судя по Книге Ремесел могли быть, а вот чисто шелковых брэ или камиз очень врядле, если даже короли их не носили.

Статут XXXIX

Об изготовителях нитяных штанов (braaliers) 61

Каждый, кто хочет быть в Париже изготовителем нитяных штанов, Может им быть, лишь бы делал изделия хорошо и честно, т. е. из хорошей [343] нитки, белой и чистой. Кто хочет вставлять на свое изделие шелковые полосы, должен их делать целиком из чистого шелка. Кто хочет делать изделие из небеленых ниток, пусть делает полосы из цветной нитки.

Ну как я уже говорил что вы очень поспешили с составлением "социальных статусов" и описанием их возможного арсенала тканей.
Если говорить кратко, то приведенное вами разделение не соответсвует действительности и не может ей соответствовать. Во-первых не учтены региональные и временные особенности. Во-вторых "социальные статусы" не описаны как следует, не указаны признаки по которым тот или иной "персонаж" может быть отнесен к конкретному "социальному классу", нет анализа данных о доходах и разходах(то есть стоимости тканей, пусть данных не много, но они есть и их надо использовать). Тут работы на добрую кандидатскую - а вы все в одну статью собрать хотите.
В общем совет вам такой, убирайте из статьи "социальные статусы" к чертям, пусть каждый клуб себе сам под свою специфику эти данные и разрабатывает, все равно общие варианты для всей Европы в этом вопросе нонсенс, а расписывать всем и все это как я уже говорил тема кандидатской работы не меньше.
Ну и резюмируя, в целом вы молодец и статья не плоха, сделайте правки + подбавте источников поболе (ну хотябы таблицы по находкам тканей из Лондона там есть и по льну и по шерсти и по шелку и по смесовым тканям данные). И будет хорошая статья.

З.Ы. кстати вшы и блохи у людей порождение крайней немытости и антисанитарии, вы уж простите, но жители Средневековой Европы не были такими уж грязнулями как вам кажеться

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 16 Сентябрь 2009 - 18:36

[Selena]

fra Bertrand de Gaston, спасибо, очень подробный ответ, есть над чем поработать
Теперь отвечаю по пунктам:
Что касается употребления мною термина "сукно" - признаю личный недосмотр. Под этим словом я подразумевала всю совокупность 100% шерстяных тканей Европы. Грубый просчет . Спасибо, исправлю.

Касательно приведенных мной красителей - за основу были взяты личные опыты с красками ТГорожан, и описательные ресурсы ТФорума и 13с. В том числе "Книга Ремесел" и "Дракон...", цитаты из которого вы и приводите, если я не ошибаюсь.

Касательно ширины - да, я использовала ширину вертикального ткацкого станка, т.к. он был наиболее распространен в хозяйстве мелкого и среднего крестьянства, судя по археологическим находкам.
Шелковые ткани, импортированые из Ломбардии, были очень узкими, что никак не противоречит тому, что Парижские мануфактуры производили ткани с большей шириной.

Камиза св. Людовика - одна из немногих сохранившихся, так что, к сожалению, делать выводы на основе вещественных находок несколько затруднительно. Что радует, описательные источники живут дольше, хотя тоже имеют некоторые нюансы. Судя по сохранившимся завещаниям и дарственным шелковое белье было весьма распространено.

Санитарные условия в городах действительно были не из лучших, вспомнить хотя бы чуму 1346—1351годов. Хотя, безусловно, после Крестовых походов личная гигиена стала более популярна, распространение кожных заболеваний было существеннее, чем сейчас.

Касательно соц. статусов - в данной ситуации они намерено упрощены, т.к. рассчитаны на клубную иерархию. В реальности, безусловно, было огромное кол-во нюансов, разбирать которые я, признаться, не решилась.
Еще раз повторю, статья рассчитана на людей, занимающихся реконструкцией непродолжительный срок и призвана помочь грамотно определить материал на первый-второй костюм.

Статусы с вашего позволения оставлю ("назовем их рекомендациями"): они спорные, но не безосновательные. Возможно, на чьи-то вопросы они окажутся ответом.

А вот с таблицами у меня плохо, очень надеюсь, что Вы сможете исправить ситуацию. Буду безмерно благодарна!


И еще раз спасибо за проведенный разбор полетов.

Изменено: Selena, 16 Сентябрь 2009 - 19:46

[katjusha]

Вот сканированая книга Textiles_&_clothing_1150_1450:

https://akvitania.io.ua/album264178 - там есть таблицы.

Было бы прекрасно если бы кто-то мог ими воспользоваться и изложить общедоступно и на на русском. А то у меня, например, с языками туговато

[Selena]

katjusha, спасибо, постараюсь предоставить расшифровку.

[fra Bertrand de Gaston]

Касательно приведенных мной красителей - за основу были взяты личные опыты с красками ТГорожан, и описательные ресурсы ТФорума и 13с. В том числе "Книга Ремесел" и "Дракон...", цитаты из которого вы и приводите, если я не ошибаюсь.

Во-первых опыт ТГорожан, хоть он во многом и показателен, но не является определяюшим фактором. Есть археологические свидетельства есть и нарративные. Этому как и любому ремеслу учились не сразу и не сразу все выходит как надо

Касательно ширины - да, я использовала ширину вертикального ткацкого станка, т.к. он был наиболее распространен в хозяйстве мелкого и среднего крестьянства, судя по археологическим находкам.

А вот с этим позвольте не совсем согласен.
Во-первых для того чтобы решить какое крестьянство было мелким, а какое средним надо бы для начала уточнить доходы этого самого крестьянства, естественно исходя из конкретного региона и временного отрезка. Касательно моей любимой Англии сообщить могу то, что там положение крестьян малость отличалось от бедных вилланов Франции, к примеру. И крестьяне либо занимались выгонным животноводством, продавая шерсть на экспорт во Фландрию или имея свободное время частенько участвовали в военных походах своего короля в качестве пеших и конных лучников, получая не малое кстати жалование. Поэтому мне лично сомнительно наличие станков и умельцев которые ими пользовались в каждом крестьянском дворе.
Во-вторых мы с вами говорим не о раннем средневековье, а о развитом, когда как разделение труда, так и денежно-товарные отношения были уже на должном уровне. Даже в маленькой окситанской деревне Монтайю в начале 14 века был свой ткач Раймон Мори. А раз было предложение, то и спрос видимо имелся

Камиза св. Людовика - одна из немногих сохранившихся, так что, к сожалению, делать выводы на основе вещественных находок несколько затруднительно.

Прошу прощения, но это археологический источник и кстати сказать далеко не единственный. Поэтому оставлять его в стороне грубейшая ошибка.

Судя по сохранившимся завещаниям и дарственным шелковое белье было весьма распространено.

А можно по подробней. У вас имееться выборка таких документов касающихся всей Европы? Тогда интерсно было бы ознакомиться. Просто весьма странным выглядит тот факт что при обилии как вы пишите упоминаний, нет археологического материала и это при том что шелк как правило более сохранен чем лен.

Санитарные условия в городах действительно были не из лучших, вспомнить хотя бы чуму 1346—1351годов

Санитарные условия в городе имеют мало общего с личной гигиеной. Кроме того города были далеко не единственными кто пострадал от черной смерти. Есть мнение что очень много разных факторов способствовали пандемии чумы в указанный период это и низкий имунитет к возбудителю, и переселение черных крыс и отсутствие знаний о болезне и способах профилактики и лечения. Средневековые жители не знали о том что блохи являються перенощиками. Кстати смертность в 15-34 миллиона(около половины жителей) возможно косвено свидетельствует о не таком уж массовом употреблении защитного белья

Касательно соц. статусов - в данной ситуации они намерено упрощены, т.к. рассчитаны на клубную иерархию.

А какое отношение клубная иерархия имеет к исторической действительности?

Статусы с вашего позволения оставлю ("назовем их рекомендациями"): они спорные, но не безосновательные. Возможно, на чьи-то вопросы они окажутся ответом.

Ответом, то они окажутся, да вот правильным ли?

[Selena]

fra Bertrand de Gaston, что ж, спасибо за продолжение весьма любопытной темы.

Попробую объясниться вновь:
При перечислении красителей я упомянула все наиболее вероятные варианты. Использовались ли они все в равной мере, или одни из них являлись преобладающими - вопрос, требующий более подробного изучения. Кстати, очень меня интересующий. Возможно Вы согласитесь оказать помощь, поделившись своими знаниями в этой области - я уверена, они незаменимы

Конечно, я не говорю, что в каждом доме стояло по ткацкому станку, как это фактически было на Руси (благо за эту информацию я могу поручиться). Но тем же мастером (пусть одним на всю деревню) использовался тот же станок. Так что кол-во людей, ткущих материи самостоятельно, на ширину станка, насколько я могу судить, не влияло

Камиза св. Людовика - безусловно очень ценная находка, обходить ее вниманием несправедливо. При работе над каждой деталью костюма, я обязательно на нее сошлюсь. Пока только могу сказать, что в качества материала для изготовления белья использовались шелк, хлопок, конопля и лен. В городах возможностей для приобретения шелковой ткани было существенно больше.
Здесь же касательно завещаний. Спасибо Вам, Вы подсказали мне замечательную идею. В ближайшее время я обязательно постараюсь составить подробное описание всего гардероба, и пожалуй начну с камизы, где и приведу цитаты из завещаний.

Хотите обсудить гигиену с Средневековой Европе? С удовольствием поговорю на эту тему! Только, боюсь, остальным ТГорожанам буден не интересно - все таки заявленная тема о другом.

Статусы, конечно, условны. И, возможно, не идеальны. Могу я узнать Ваш вариант? Признаться, мне очень интересно, и я с удовольствием приму его на заметку

Кстати, раз уж у нас зашел такой продуктивный разговор, как с Вами можно связаться для дальнейшего общения, без вреда для ТФорума. (Боюсь, не всем наши с Вами интеллектуальные поиски буду в равной степени интересны и полезны).

С уважением и благодарностью,
Селена.

[Silven]

Относительно смесовых тканей.

Тот же камлот

Сamlet
Forms: 5 chamlyt, chamelet(t, 5_6 chamlett, 5_7 cham(e)lot, 6 chambelot, 6_7 chamblet(t, 6_8 chamlet, 6_9 camblet, 7 chamolet, camelott, camlott, 7_8 camelot, 7_ camlet.
[app. immediately from French: Littré cites chamelot 13th c., camelot 16th c.; Cotgr. translates F. camelot, _chamlet'; Du Cange has med.L. camelotum; Anglo-French statutes of Edward IV have chamelett, and the spelling with cham- was the prevalent one in English till after the Restoration. The ultimate origin is obscure; at the earliest known date the word was associated (by Europeans) with camel, as if stuff made of camel's hair; but there is reason to think it was originally the Arabic khamlat, from khaml; Marco Polo (ed. Yule) I. 248 (Skeat). Khaml, khamlat, is explained by Lane as _the nap or pile or villous substance on the surface of cloth'; khamlat, by Johnson, as _camelot, silk and camel's hair, also, all silk or velvet, especially pily and plushy'. According to Littré, the Journal officiel of 1874, p. 3220/1, says camelot is so called from the Arabic seil el kemel, the Angora goat; cf. camel-yarn.]

A name originally applied to some beautiful and costly eastern fabric, afterwards to imitations and substitutes the nature of which has changed many times over. _A kind of stuff originally made by a mixture of silk and camel's hair; it is now made with wool and silk' (J.). _A light stuff, formerly much used for female apparel, made of long wool, hard spun, sometimes mixed in the loom with cotton or linen yarn' (Ure). It is uncertain whether it was ever made of camel's hair; but in the 16th and 17th c. it was made of the hair of the Angora goat.
According to Beck, Draper's Dict., _In [the] production [of camlets], the changes have been rung with all materials in nearly every possible combination; sometimes of wool, sometimes of silk, sometimes of hair, sometimes of hair with wool or silk, at others of silk and wool warp and hair woof_Those of our day have had cotton and linen introduced into their composition. They have been made plain and twilled, of single warp and weft, of double warp, and sometimes with double weft also'.

Дорогой восточный материал камлот (изначально из шелка и верблюжьей шерсти; различных вариаций шелка и шерсти, с различным ворсом и различными типами плетения). Точно не доказано, что ткань делалась только из шерсти верблюда.

_1400 Epiph. (Turnb. 1843) 114
Wer ther of gold any clothes fownde_Or was ther any chamlyt or satyn.
Нашли ли там какие-либо золотистые ткани или же был там камлот или атлас

_1413 Inv. Wardrobe Hen. IV (Draper's Dict.),
Seven yards of red chamlett at 13s. 4d. the remnant.
7 ярдов красного камлота по 13 солидов / шиллингов (?). 4 пенса – остаток.

1423 Jas. I. Kingis Q. clvii,
There sawe I_For chamelot, the camel full of hare.
Там искал я камлот, верблюжью шерсть полную волоса.

1472 Act 12 Edw. IV,
iii, Satens, Sarcenetz & Tarterons Chamelettis & autres Draps de soie, & dore & soie.

Указ Эдуарда IV
3. Атласные, из тафты и клетчатые (полосатые) камлотные ткани и также для алтарей драпировки из шёлка, и золочённые ткани, и шелка.

1532_3 Act 24 Hen. VIII,
xiii, Silke, chamblet, or taffata.

Указ Генриха VIII
13. Шёлк, камлот либо тафта

(С)Ленгу.

Фастиан

Фастиан(смесь хлопка и льна) был известен уже в 15м веке.

Just came across a lot written about cotton in a book called "Cathedral, forge and waterwheel - technology and invention in the Middle Ages" by Frances and Joseph Gies, Harper & Collins 1994. The whole section seems to have been sourced from another book called "The Italian Cotton Industry in the later Middle Ages (1100 - 1600)" by Maureen Fennell Mazzaoui, Cambridge 1981.

The northern Italian cotton industry received competition from southern Germany in the form of cheap but durable fustian, a mixture of cotton and linen known in Europe for at least three centuries but now mass produced. The German fabric was woven with a warp of local linen fibers and a weft of cotton yarn imported from Venice and Milan.
Later the weft was also produced locally, spun from bales of raw cotton bought in from northern Italian ports and transported over the Alps. The German fustian industry, which founded several fortunes including that of the Fuggers, was decentralised and largely rural.

Merchant capitalists in the towns employed several numbers of weavers in the countryside, who enlisted local spinners to spin the cotton weft thread and bought local linen warp in the local market. The weavers were "less skilled, less supervised and more poorly paid" than those of the Italian cities, accounting for the lower quality and price of their product, which gradually undermined the Italian cotton industry. A shift completed in the sixteenth century moved cotton from the Mediterranean ports and Italian cities to the Atlantic ports and northern Europe, with raw material beginning to come from the New World.

[Selena]

Silven, спасибо! Очень ценный материал!

[fra Bertrand de Gaston]

Кстати, очень меня интересующий. Возможно Вы согласитесь оказать помощь, поделившись своими знаниями в этой области - я уверена, они незаменимы

это вам лучше в групу аутентичное крашение вконтакте [censored by Goh]

Камиза св. Людовика - безусловно очень ценная находка, обходить ее вниманием несправедливо.

Она не единственная

Статусы, конечно, условны. И, возможно, не идеальны. Могу я узнать Ваш вариант? Признаться, мне очень интересно, и я с удовольствием приму его на заметку

С моим виденьем вопроса можно ознакомиться здесь и здесь
Правда касательно последней темы, то ввиду новых данных она в скорости будет несколько пересмотрена, что сути не меняет ибо даже в новой вариации основополагающими будут данные о доходах разных категорий "социальных статусов"

Кстати, раз уж у нас зашел такой продуктивный разговор, как с Вами можно связаться для дальнейшего общения, без вреда для ТФорума. (Боюсь, не всем наши с Вами интеллектуальные поиски буду в равной степени интересны и полезны).

Моя личная почта на ТФ всегда открыта, как и ICQ

[Selena]

fra Bertrand de Gaston, спасибо. Очень любопытная информация!
Надеюсь на приятное и конструктивное общение

С уважением и благодарностью,
Селена.

[Edel]

Судя по сохранившимся завещаниям и дарственным шелковое белье было весьма распространено.

Простите, но все таки очень бы ценно узнать об источниках про шелковые камизы и брэ, которыми Вы руководствовались, где это можно почитать? И про археологию вертикальных ткацких станков на высокое Средневековье...

да, я использовала ширину вертикального ткацкого станка, т.к. он был наиболее распространен в хозяйстве мелкого и среднего крестьянства, судя по археологическим находкам.

Где это можно посмотреть?
С уважением.