Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Стволы ручниц и бомбард конца 14-нач. 15вв.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
75 ответов в теме

#41 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 14:19

Если я не ошибаюсь, документы изьял Наполеон 3... Кстати, Andrieu, не могли бы Вы мне в личку написать какие чертежи у вас есть... Очень интересно...


Да нет, сначала Наполеон 1. Кстати, и Грибоваль очень тщательно изучал остатки былой бургундской роскоши. Меня особенно умиляют зарядные ящики между станин лафетов бургундских серпентин из музея Ла-Неувевилля. Лафеты, кстати, за малым исключением, родные. Абсолютно грибовалевская артиллерия.
Наполеон 3 также изучал бургундские архивы, и те чертежи, которые я выкладываю (думаю, мне простится факт не полной выкладки всех имеющихся у меня чертежей), сделаны именно при Наполеоне 3.
Чертежи я прилагаю к оригинальным образцам, для сравнения.
У многих орудий имеются цапфы - изобретение, как я склонен полагать, великого Жана Малена.
Я поработал с бургундскими архивами, разыскивая следы сохранившихся орудий. Кое что нашел, связал концы.
А лафеты делали такие товарищи, как Ланселот Габриэль из Брюсселя, Пьер Дионье из Малена и прочие господа-плотники. Для серпентин использовались лафеты из вяза, для бомбард - из дуба.

1.jpg 2.jpg 3.jpg

4.jpg 5.jpg

6.jpg 7.jpg 8.jpg

9.jpg 10.jpg 11.jpg

Удалось сфотографировать в брюссельском Королевском музее оружия два бургундских орудия эпохи Гентской войны (1452-1453 гг.) на родных лафетах. Стволы железные, лафеты, судя по всему, дубовые. Прилагаю к этим фотографиям прорисовки из книжки Шарля Брюстана, т.к. чертежей этих орудий у меня нет.
12.jpg 14.jpg 15.jpg

А вообще мы несколько отдалились от заданных в теме хронологических рамок...

#42 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 15:44

А вообще мы несколько отдалились от заданных в теме хронологических рамок...

Зато тема получилась замечательная. Может просто имеет смысл её разнести?
Рота земли Майсен
http://pehota.gip-gip.ru/forum-f66

#43 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 093 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 16:35

Зато тема получилась замечательная. Может просто имеет смысл её разнести?


Очень хороший вопрос, но он для модераторов! B)

В дополнение ко всему уже сказанному относительно железных литых пушек приведу мнение еще одного специалиста.

Книга Келли Де Врие (Kelly DeVries) «Средневековая военная технология». Глава «Порох, Артиллерия», стр. 155 «Литые железные пушки продолжали изготавливаться в XV веке, хотя их количество уменьшилось после 1442 года. Они появляются снова только после 1543 года когда прорыв в железолитейном деле снизил цену литья и литые железные пушки стали наиболее общепринятыми артиллерийскими орудиями.

Не знаю перводилась ли эта книга на русский.
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#44 Baron Von Boltzman

Baron Von Boltzman
  • Горожанин
  • 368 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 11:06

Книга Келли Де Врие (Kelly DeVries) «Средневековая военная технология». Глава «Порох, Артиллерия», стр. 155 «Литые железные пушки продолжали изготавливаться в XV веке, хотя их количество уменьшилось после 1442 года. Они появляются снова только после 1543 года когда прорыв в железолитейном деле снизил цену литья и литые железные пушки стали наиболее общепринятыми артиллерийскими орудиями.

Не знаю перводилась ли эта книга на русский.

А можно оригинал текста?
areon@smtp.ru

#45 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 093 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 12:36

А можно оригинал текста?

На первый взгляд ничего особенного в вопросе нет. Но он неприятно режет слух. Может Вы считаете, что я Вас ввожу в заблуждение, в силу каких то причин? Если честно, то тут все таки не открытый университет, да и образование становится платным. Я не обязан печатать целые лекции и сканировать страницы из книг в ответ на строчку текста ни о чем. Я вообще никому ничем уже не обязан.
Если есть тяга к знаниям то воспользуйтесь хотя бы гуглом для начала. Тем более я дал необходимую для этого исходную информацию. Попробуйте вот тут:
http://books.google....I...;q=&f=false

Благодарности не ожидаю. В рекламе книг меня обвинять также не следует.

И тем не менее, без оффопа, строго по теме. Из той же самой книги, того же самого автора (Книга Келли Де Врие (Kelly DeVries) «Средневековая военная технология». Глава «Порох, Артиллерия», стр. 154)

Железо было обильным и менее дорогим металлом для изготовления орудий на черном порохе. Однако, в тоже время отливка из него была гораздо сложнее, особенно в связи с тем, что железное литье в позднем средневековье было дорогим и примитивным. Тем не менее, немалое количество чугунных пушек было изготовлено в течение указанного периода, и конечно, это мог быть основной метод производства пушек до 1375 года. Это видно на рисунке из манускрипта Уолтера Майлмита, в котором есть изображение чугунной пушки и среди сохранившихся наиболее ранних орудий на черном порохе-четыре итальянские бомбарделы весом от 10 до 60,5 килограмм и размерами от 29 до 58 сантиметров в длину, все из которых были отлиты между 1325 и 1375 годом.
Ну, а на следующей странице продолжение из предыдущего поста
«Литые железные (чугунные если хотите) пушки продолжали изготавливаться в XV веке, хотя их количество уменьшилось после 1442 года. Они появляются снова только после 1543 года когда прорыв в железолитейном деле снизил цену литья и литые железные пушки стали наиболее общепринятыми артиллерийскими орудиями".

Изменено: Ollie, 11 Сентябрь 2009 - 13:43

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#46 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 093 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 13:45

В пользу железных (чугунных) пушек на рубеже 14-15 веков и уж точно в течение 15 века приведу мнение еще двух людей. Того же Келли Де Ври и Роберта Дугласа Смита (Kelly DeVries , Robert Douglas Smith), написавших в соавторстве книжку «Артиллерия герцогов Бургундии 1363-1477» (The artillery of Dukes of Burgundy 1363-1477). В этой книге, в главе общая история огнестрельного оружия, на стр. 45 читаем:
«Чугун также как и медный сплав может быть нагрет до расплавленного состояния и залит в форму. Однако использование чугуна для изготовления пушек было редким до 16 века, в основном из-за того факта, что подобное огнестрельное оружие могло бы оказаться хрупким и склонным к изломам и сколам, вызывающим ранения собственных орудийных расчетов. Не смотря на это, тот факт, что немало порохового оружия записано как чугунное в Бургундские артиллерийские регистры, указывает на то, что они были в состоянии использовать данный материал, хотя это загадка, как они сумели изготовить безопасные орудия, до того, как проблемы были решены в середине 16 века. Бургундские источники открыли интересную сферу использования обработки поверхности, чтобы защитить орудия. Когда упоминается, то это часто можно заметить, что железные пушки окрашивались в красный или белый цвета, обработанные лаком (vernissie, фр.) или покрытые жиром. Также имеется ссылка на железную кулеврину, покрытую оловом (etain, фр.)».
Очевидно, что это могло доставить этим орудиям защиту от воды и осадков.

Переводилась ли книга на русский тоже не знаю.

Изменено: Ollie, 11 Сентябрь 2009 - 13:47

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#47 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 14:05

Оллье, прекрасные вещи выкладываете. Всех сомневающихся - побоку :) (а Барон мне даже спасибо не сказал за выложенные чертежи :music: )

#48 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 14:41

Прошу прощения пару ремарок от меня:
1. касательно использования каменного угля на рубеже 14-15 веков, можно посмотреть в книге М. Дэфурно "Повседневная жизнь в эпоху Жанны Д"Арк" - Дефурно приводит цитаты из Спора герольдов Англии и Франции, где Французский как раз и хвастает тем что в его стране используют камянный уголь.
2. касательно чугунных пушек - насколько мне известно, то первыми кто начал массово использовать чугунные пушки были англичане во времена правления Генриха VIII Тюдора - как известно спущеная на воду в 1510 году каррака "Мэри Роуз" была оснащена 78-ю чугунными пушками, в 1536 году их колличество довели до 91-й пушки, а в 1545 году флагман флота Его Величества перегруженый артиллерией затонул в проливе Солент.

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 22 Сентябрь 2009 - 11:50

Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#49 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 14:48

Прошу прощения пару ремарок меня:
1. касательно использования каменного угля на рубеже 14-15 веков, можно посмотреть в книге М. Дэфурно "Повседневная жизнь в эпоху Жанны Д"Арк" - Дефурно приводит цитаты из Спора герольдов Англии и Франции, где Французский как раз и хвастает тем что в его стране используют камянный уголь.
2. касательно чугунных пушек - насколько мне известно, то первыми кто начал массово использовать чугунные пушки были англичане во времена правления Генриха VIII Тюдора - как известно спущеная на воду в 1510 году каррака "Мэри Роуз" была оснащена 78-ю чугунными пушками, в 1536 году их колличество довели до 91-й пушки, а в 1545 году флагман флота Его Величества перегруженый артиллерией затонул в проливе Солент.

И, кстати, слава Богу, что затонул. Что бы делали без этого утопления реконструкторы английских лучников? Имели бы пару-тройку луков на эпоху - и все дела.

#50 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 093 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 14:58

Оллье, прекрасные вещи выкладываете. Всех сомневающихся - побоку

Спасибо! На всякий случай, откроется не откроется, хоть и не в полном объеме но вот можно посмотреть по ссылке:
http://books.google....G...;q=&f=false


1. касательно использования каменного угля на рубеже 14-15 веков, можно посмотреть в книге М. Дэфурно "Повседневная жизнь в эпоху Жанны Д"Арк" - Дефурно приводит цитаты из Спора герольдов Англии и Франции, где Французский как раз и хвастает тем что в его стране используют камянный уголь.

И он абсолютно прав. Доменные печи в Европе появились в 14 веке. Уже представляю какую бурю сейчас вызовет это предложение. Впереди планеты всей шли голландцы, фламандци и французы. Если не ошибаюсь, даю по памяти, то в 1415 году упоминается чугунная пушка, отлитая в Страсбурге. Мастера литейщики по железу во Франции именовались голандцами и фламандцами.

касательно чугунных пушек - насколько мне известно, то первыми кто начал массово использовать чугунные пушки были англичане во времена правления Генриха VIII Тюдора - как известно спущеная на воду в 1510 году каррака "Мэри Роуз" была оснащена 78-ю чугунными пушками, в 1536 году их колличество довели до 91-й пушки, а в 1545 году флагман флота Его Величества перегруженый артиллерией затонул в проливе Солент.

Совсем наоборот. В отличие от некоторых континентальных стран первая доменная печ в Англии была построена только в 1496 году в Ньюбридже. Строители печи и мастера именовались Французами! А первая чугунная пушка англичанами была отлита только в 1508 году. Они были в этом отношении отсталыми.
Но об этом, на основе работ более серьезных исследователей, которые специализируются строго на средневековой металлургии и литейном производстве, продолжим на выходным или в конце следующей недели. дела придавили!
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#51 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 15:06

Совсем наоборот. В отличие от некоторых континентальных стран первая доменная печ в Англии была построена только в 1496 году в Ньюбридже. Строители печи и мастера именовались Французами! А первая чугунная пушка англичанами была отлита только в 1508 году. Они были в этом отношении отсталыми.
Но об этом, на основе работ более серьезных исследователей, которые специализируются строго на средневековой металлургии и литейном производстве, продолжим на выходным или в конце следующей недели. дела придавили!

Дело не в дате создания доменной печи, а в том что англичане в короткие сроки смогли создать производство и мало того расширить круг использования чугунных пушек на флот - Мэри Роуз между прочим первый такой корабль и прямой предшественник линейного флота и именно благодаря ей и другим английскими карракам чугунные орудия плотно вошли во флотский обиход :) У них ведь выбора не было - денег на бронзовые и медные пушки нет, а быть сильным противником охота, вот и выкрутились так интересно :music:
Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#52 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 093 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 15:35

Дело не в дате создания доменной печи, а в том что англичане в короткие сроки смогли создать производство и мало того расширить круг использования чугунных пушек на флот - Мэри Роуз между прочим первый такой корабль и прямой предшественник линейного флота и именно благодаря ей и другим английскими карракам чугунные орудия плотно вошли во флотский обиход У них ведь выбора не было - денег на бронзовые и медные пушки нет, а быть сильным противником охота, вот и выкрутились так интересно

Не имею возражений. Но об этом тссссс. Это уже 16 век. Вот придет Нolger и накажет Вас за оффтоп. :music:
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#53 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 718 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 16:47

Доменные печи в Европе появились в 14 веке. Уже представляю какую бурю сейчас вызовет это предложение. Впереди планеты всей шли голландцы, фламандци и французы.

Это, в принципе, известно. Насчет пальмы первенства, большинство исследователей отдает предпочтение таки шведам, именно у них найдены самые ранние оплески чугуна, период 1150-1350 гг.
Безусловно, и это признано большинством исследователей металлургии, они существами в Штирии, в конце XIV века, и Дофинэ (одновременно, или чуть позже).
Интересен, в данном вопросе, такой аспект -
Как подтверждают исследователи артиллерии наличие литых чугунных стволов, в начале XV века? Существуют ли отсылки к текстам арсенальных книг, к счетам на изготовление?
Исследователи технологий не только указывают на чрезвычайную дороговизну изделий (упоминаются таки литые из чугуна котлы, паянные из двух половин, ок. 1400 г.) но и на чрезмерную хрупкость и процент брака.
Дошедшие до нас стволы, имеющие уже свою историю (т.е. происходящие из арсеналов), не могут давать точной датировки, сами по себе, и, в силу своих легендарных вех, вполне могут нести заведомую ошибку.
Нам известны, например, мечи, предписываемые легендарным личностям, не имеющие к ним (и ко времени их жизни) ни какого отношения.
Общие вопросы эволюции металлургии вполне можно, и нужно обсуждать. Но, действительно - в отдельной теме. XVI век, в теме с заголовком о четырнадцатом-пятнадцатом - злостный офф-топ.
Именно так форум будет не местом разговоров "обо всем", а собранием предметных дискуссий - ведь не только темы развивать "Какой выбрать шлем?», верно?
Тему о металлургии (о любой иной технологии и пр.) будет интересно читать, и в ней общаться, тем, кто занимается историей средневековья, а не подбором доспеха на бугурт/фестиваль.
Так что - все в силах самих пользователей - ограничений на создание форумных тем нет.

#54 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 093 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 29 Сентябрь 2009 - 12:20

Прошу прощения за задержку с ответом!

Очень рад, что мое заявление о наличие доменных печей в Европе в XIV веке не только не вызвало бурю, но напротив получило одобрение и подтверждение. В связи с этим все вопросы и сомнения, как например:

Это, в принципе, известно. Насчет пальмы первенства, большинство исследователей отдает предпочтение таки шведам, именно у них найдены самые ранние оплески чугуна, период 1150-1350 гг.
Безусловно, и это признано большинством исследователей металлургии, они существами в Штирии, в конце XIV века, и Дофинэ (одновременно, или чуть позже).
Интересен, в данном вопросе, такой аспект -
Как подтверждают исследователи артиллерии наличие литых чугунных стволов, в начале XV века? Существуют ли отсылки к текстам арсенальных книг, к счетам на изготовление?
Исследователи технологий не только указывают на чрезвычайную дороговизну изделий (упоминаются таки литые из чугуна котлы, паянные из двух половин, ок. 1400 г.) но и на чрезмерную хрупкость и процент брака.
Дошедшие до нас стволы, имеющие уже свою историю (т.е. происходящие из арсеналов), не могут давать точной датировки, сами по себе, и, в силу своих легендарных вех, вполне могут нести заведомую ошибку.
Нам известны, например, мечи, предписываемые легендарным личностям, не имеющие к ним (и ко времени их жизни) ни какого отношения.
Общие вопросы эволюции металлургии вполне можно, и нужно обсуждать. Но, действительно - в отдельной теме. XVI век, в теме с заголовком о четырнадцатом-пятнадцатом - злостный офф-топ.
Именно так форум будет не местом разговоров "обо всем", а собранием предметных дискуссий - ведь не только темы развивать "Какой выбрать шлем?», верно?
Тему о металлургии (о любой иной технологии и пр.) будет интересно читать, и в ней общаться, тем, кто занимается историей средневековья, а не подбором доспеха на бугурт/фестиваль.
Так что - все в силах самих пользователей - ограничений на создание форумных тем нет.

не выглядят вполне корректными.
И вот почему. Доменная печь это рабочая температура +2000 градусов Цельсия. Как мы помним, для выплавки чугуна требуется +1550 градусов Цельсия. Впрочем, как мы уже обсуждали здесь же, выплавить чугун можно и в обычной печи при температуре +1150 градусов по Цельсию и при условии повышения углеродизации железорудной массы. Т.к. повышение содержания углерода снижает температуру плавления железа. Что для этого надо? В первую очередь крупный древесный уголь. То есть выплавка чугуна или железа с повышенным содержанием углерода, но меньшим чем у чугуна, т. е. стали была возможна и до XIV века.
Кстати кроме бомбарды из Купреса и стволов из музея армии в Париже мы как-то совсем забыли о прекрасных литых орудиях из Нюрнберга. Восполняю пробел и указываю ссылку:
http://www.tforum.in...t...i&img=3177#

Если не будет проблем со временем, то в ближайшее время, строго по теме, выложу перевод одного очень узкого специалиста по средневековому литейному делу, в т. ч. по литью стволов в XIV-XV веках.
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#55 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 093 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 29 Сентябрь 2009 - 17:26

Если честно, не смотря ни на что, на доменные печи в 14 веке я не замахиваюсь, хотя есть авторы, приводящие свидетельства в пользу такой датировки. Тем не менее, есть все основания, для того чтобы утверждать, что на рубеже 14-15 веков:
1. В Европе были хорошо известны методы плавки железа, его высокой углеродизации, то есть получения стали и чугуна.
2. Была известна технология его очистки с целью ликвидации хрупкости и приспособления к ковке, то есть деуглеродизации литого железа
и чугуна.
3. Литые пушки из железа и чугуна в 14-15 веках возможны, что доказывают существующие артефакты и документальные источники.
4. Италия, Фландрия, Восточная Франция (вероятно Бургундия), Западная Германия были, по всей видимости, впереди всей остальной Европы.

Вот привожу перевод главы из работы, которую в формате ПДФ легко найти на просторах всемирной сети.


Д. В. Кросли
D. W. Crossley
«Средневековая плавка железа»
“Medieval iron smelting”


«Начало побочного процесса»

В Британии мы, по всей вероятности, связываем второе главное изменение, связанное с доменными печами с периодом после 1500 года. Важно помнить, что этот новый метод был доступен в полностью развитой форме на континенте к середине 15 века. Там он эволюционировал из одного из видов традиции кричного горна-высокой шахтной печи. Печи подобного рода росли до той высоты, где руда и древесный уголь, если они в соответствующих пропорциях и в контакте в течение необходимого времени, могли произвести железный карбид. Данный сплав имел более низкую точку плавления, чем кричное железо и таким образом мог формироваться в текучем состоянии в рабочем пространстве печи. Возможно, что впервые это произошло случайно, но как только польза чугуна была осознана, эксперимент мог привести к постоянному производству, в печах специально построенных для получения нового продукта (рис. 34). Напротив, в регионах, где использовались низкосводчатые или тигельные печи эта эволюция не могла произойти, потому что там доменная печь была бы выраженным разрывом с традицией. Не только этот аспект плавки был новым, но и проблемы, вызванные новым продуктом. Если требовалось отлить железо в формы и придать ему функциональные формы это не вызывало проблем, однако, если это железо было необходимо для последующей кузнечной обработки, оно должно было быть расплавлено в условиях кислородного обогащения для того чтобы убрать из него углерод-причину хрупкости. Подобная очистка также была полностью разработана к середине 15 века. Наилучшее подтверждение, как подобной плавки, так и очистки, происходит из итальянского источника-Антонио де Филарете. Он не только описывает печь, построенную как высокая каменная башня, загружаемую сверху, раздуваемую большими приводимыми в действие водой мехами и производящую расплавленный метал, но также и вторичный процесс очистки. Сообщение убедительно и явно базируется на увиденном либо на процессе распространенном в Италии и повсюду (Филарете 1464 (1960), стр. 57-60). Не ясно где появились доменные печи. Предположительно в Западной Германии, но ссылки к 14 веку сомнительны. Доменная печь 15 века была раскопана в Хаус Раде, ее внешний диаметр 3,5 метра дает основания полагать, что это было нечто гораздо большее, чем кричная кузница, к сожалению, ее верхняя часть не сохранилась, нет также и выраженного подтверждения в виде шлаков или иных характерных признаков. Тем не менее, шлаки из этого района по-прежнему считаются результатом работы доменных печей 14 и 15 веков (Зоннекен, 1977, повсюду). В Швеции явно видно, что поздние средневековые разработки практиковались в данном направлении; стеклянный шлак по-прежнему находят в Деларне, хотя не доказано, что там производился чугун. Такое предположение должно быть увязано с документальными указаниями на то, что доменные печи в Швеции были хорошо разработаны еще до прибытия немецких и валлонских эмигрантов в начале 17 века (Хильдебрандт, 1974, 2; Бом,1974, 6-7, 42). Самая давняя традиция ранних доменных печей исходит из Южной Фландрии, хотя археологические свидетельства получили там наименьшее внимание. Различные писатели заметили ссылки на очевидно доменные печи возле Льежа, Кривеньи и Ле Венна, начиная примерно с 1400 года. К сожалению подтверждения на местности не имеется, потому, что все подобные места имеют длинную историю позднейшего использования, скрывающую любой средневековый материал (Эврар 1956, 19-27). И тем не менее, косвенные данные в поддержку их наличия значительны. В Динане и Намюре была сильная традиция работы с нечерными металлами и литья, из которых использование чугуна было бы логическим развитием. Существует множество ссылок на чугунные боеприпасы и пушки в начале 15 века, особенно в Восточной Франции (Дженкинс 1920-1, 77). Один из таких источников 1415 года упоминает «le plus gros canon de fer de foundue» (Самую огромную пушку, отлитую из железа, фр.). В дополнение метод очистки чугуна из доменной печи всегда был известен как «Валлонский процесс» (рис. 35). Рабочие, которые привезли литье и очистку в Англию в конце 15 века описаны как французы, реально прибывшие из окрестностей Льежа. И наконец, в некотором роде, самое веское доказательство происходит из картин Анри Бле, фламандского художника, который в начале 16 века выполнил серию видов процесса обработки железа, которые были написаны им по мотивам тех мест, где он провел свою юность, в окрестностях Льежа. На них мы видим полный технологический процесс от доменной печи до очищенного железа в брусовых слитках. К моменту создания его работ, в Южной Фландрии было от 30-40 доменных печей, из которых 17 в окрестностях Льежа.
Таким образом, первая английская доменная печь, построенная в 1496 году в Ньюбридже, Сассекс, появилась после столетия Континентального развития. Это развитие накладывается по времени на введение в обиход водных движителей в традиционном кузнечном деле; контраст в масштабах подобного использования очевиден и способен прокомментировать огромные различия в уровне предъявляемых требований между различными железоделательными районами Европы. В одних регионах маломасштабный, прерывистый процесс все еще считался соответствующим потребностям, в других экономическое развитие генерировало воедино большие потребности, для удовлетворения которых соответствовала постоянная производительность доменных печей, несмотря на сложности по их жизнеобеспечению снабжению.

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#56 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 718 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 29 Сентябрь 2009 - 19:40

В Европе были хорошо известны методы плавки железа, его высокой углеродизации, то есть получения стали и чугуна

К концу XIV столетия - несомненно.
Только не нужно смешивать разговорные обороты и терминологию металлургии.
В XIV веке железо не плавили, из него делали крицу. Если руда расплавлялась - то получался чугун, но не сталь. Сталь получали из сварного железа науглероживанием. Литая сталь - это XVIII век. Разница в содержании углерода, но именно по этому критерию их принято делить.
На Филадельфийской выставке 1878 года была принята определенная классификация, действующая и по сей день (хотя уже во многом неактуальная), и уместнее придерживаться ее, обсуждая вопросы металлургии (не аутентичные термины и понятия!). А то "литое железо" применительно к XIV- XV веку - режет слух.
Чугун получали, факт. Вначале случайно, потом его использовали как сырье. В каком виде, применительно к обсуждаемому периоду - вопрос открытый.

Была известна технология его очистки с целью ликвидации хрупкости и приспособления к ковке, то есть деуглеродизации литого железа
и чугуна.

О литом железе ничего не известно, в обсуждаемый период. Насчет ковкого чугуна на рубеже XIV-XV веков - какие предметные доказательства? Валлонский процесс - это кричный передел.
В целом отрывок из работы затрагивает уже XV век. Автор признает косвенность имеющихся свидетельств, и весьма сдержан в выводах.
Для нас гораздо правильнее будет искать работы, посвященные металлографии и истории ранних чугунных изделий в Европе, в идеале, работы по пушкам, относимым к рубежу XIV-XV веков.
Специально я не искал ни чего подобного, но исследователи металлургии, в большинстве своем, не говорят о крупных чугунных изделиях и технологии чугунолитейного производства до середины (примерно) XV века.
Чем руководствовался - A. Willams, The Knight and the Blast Furnace, 2003; A. Lucas, Wind, Water, Work: Ancient and Medieval Milling Technology,2006; кое что из журнала "HISTORICAL METALLURGY " - http://hist-met.org/journal.html
Можно заказывать на Аbebooks.

#57 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 093 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 30 Сентябрь 2009 - 13:13

Holger!

В Европе были хорошо известны методы плавки железа, его высокой углеродизации, то есть получения стали и чугуна

К концу XIV столетия - несомненно.


Нет возражений

Только не нужно смешивать разговорные обороты и терминологию металлургии.
В XIV веке железо не плавили, из него делали крицу. Если руда расплавлялась - то получался чугун, но не сталь. Сталь получали из сварного железа науглероживанием. Литая сталь - это XVIII век. Разница в содержании углерода, но именно по этому критерию их принято делить.

Я не смешиваю терминологию, и Кроссли ее не смешивает. Крица это bloom, соответственно горн, печь в которой получали крицу bloomery. У Кроссли есть точное разграничение по тексту между bloom, bloomery и molten или liquid metal или iron, то есть жидким, расплавленным металлом или железом. Тут есть четкая дефиниция. Мы уже обсуждали, вопрос о том, что железо в зависимости от содержания углерода в нем может именоваться сталью или чугуном, которые всего лишь производное от железа. Литая сталь 18 века в промышленных объемах это уже пудлинговый процесс, естественно этого процесса не было в обсуждаемый период. По сути пудлинг принципиально отличается от Валлонского процесса использовавшимся топливом. Для пудлинга использовалось минеральное топливо (каменный уголь или кокс), для Валлонского процесса только древесный уголь. Так как в 14-15 веках при использовании минерального топлива железо бы получилось очень нечистым, низкого качества.

На Филадельфийской выставке 1878 года была принята определенная классификация, действующая и по сей день (хотя уже во многом неактуальная), и уместнее придерживаться ее, обсуждая вопросы металлургии (не аутентичные термины и понятия!). А то "литое железо" применительно к XIV- XV веку - режет слух.
Чугун получали, факт. Вначале случайно, потом его использовали как сырье. В каком виде, применительно к обсуждаемому периоду - вопрос открытый.


Почему же, я полагаю, что вопрос этот не плохо освещен и об этом уже писалось в теме. Чугун как сырье использовался для изготовления ядер и орудийных стволов, которые сохранились и по сей день, а также имеются документальные подтверждения их существования (см. по теме). Поэтому данный вопрос не должен вызывать сомнений.
Можно почитать у того же Кросли тут:
http://ads.ahds.ac.u...40/04003001.pdf
и тут:
http://www.libraryth...om/work/7893915

Была известна технология его очистки с целью ликвидации хрупкости и приспособления к ковке, то есть деуглеродизации литого железа
и чугуна.


О литом железе ничего не известно, в обсуждаемый период. Насчет ковкого чугуна на рубеже XIV-XV веков - какие предметные доказательства? Валлонский процесс - это кричный передел

Хорошо, чугун (помните, что один из вариантов дословного перевода чугуна с английского на русский является литейное железо). Я не говорил о ковком чугуне в обсуждаемый период. Я говорил о том, что в это время уже имелась возможность выплавления большого количества чугуна и затем, путем Валлонского процесса, получения из него «рабочего железа» (мягкого ковкого) иными словами wrought iron. Кричный передел это принципиальный процесс. То есть: Кричный передел (КП), упрощенно выражаясь, процесс рафинирования чугуна (удаления избыточных количеств углерода, кремния, марганца) с целью получения ковкого кричного (сварочного) железа. Возник примерно в 14 в. одновременно с развитием производства чугуна, просуществовал до 18 в. и был вытеснен более эффективным процессом — пудлингованием. К. п. осуществлялся в кричном горне, куда на слой горящего древесного угля над фурменной зоной помещали чушки чугуна. Чугун плавился и, стекая по каплям вниз через окислительную фурменную зону, подвергался рафинированию. Получаемый продукт скапливался на поду горна, где благодаря окислительному воздействию железистого шлака дополнительно обезуглероживался, образуя крицу массой 50—100 кг. Готовую крицу извлекали из горна и проковывали с целью уплотнения и выжимания шлака. Валлонский процесс это специфический вид КП, в нем в отличие от описанного немецкого процесса использовалась не одна, а две печи, что обеспечивало получение гораздо более чистого и качественного металла.

целом отрывок из работы затрагивает уже XV век. Автор признает косвенность имеющихся свидетельств, и весьма сдержан в выводах.
Для нас гораздо правильнее будет искать работы, посвященные металлографии и истории ранних чугунных изделий в Европе, в идеале, работы по пушкам, относимым к рубежу XIV-XV веков.

А автор и говорит о многих вещах датированных 1400-1415 годами, это разве не рубеж 14-15 веков. Что до сдержанности выводов, в данной области все выводы сдержаны. В английском языке в отличие от немецкого вообще не приветствуется категоричность. Там чаще пишут и говорят рекомендательно, по-русски это звучало бы как «я полагаю», «Вам не следует», однако, те, для кого этот язык родной прекрасно понимают, что «Вам не следует» это тоже самое, что и «Вам запрещено», но в вежливой форме.

Специально я не искал ни чего подобного, но исследователи металлургии, в большинстве своем, не говорят о крупных чугунных изделиях и технологии чугунолитейного производства до середины (примерно) XV века.
Чем руководствовался - A. Willams, The Knight and the Blast Furnace, 2003; A. Lucas, Wind, Water, Work: Ancient and Medieval Milling Technology,2006; кое что из журнала "HISTORICAL METALLURGY " - http://hist-met.org/journal.html
Можно заказывать на Аbebooks.

По поводу поиска работ. Я например, привожу тут оригинальные тексты на которые ссылаюсь, или даю ссылки по которым тексты можно прочитать. По сути, я не утверждаю, что-либо, а даю слово достаточно известным исследователям. Каждый читающий имеет возможность сам сделать выводы. Поэтому, конечно спасибо за ссылку, по которой нет конкретного текста для чтения по обсуждаемой теме. И спасибо за совет, где и как приобрести предлагаемые книги (к слову, у меня есть и кредитные карточки и Интернет). У меня складывается устойчивое ощущение, что в ответ на приводимые мною доказательства я получаю простенькие отрицания, это меня разочаровывает.
Вопрос: Название книги Уильмса «Рыцарь и доменная печь» говорит само за себя. Как книга Лукаса «Ветер, вода, работа: Античная и средневековая мукомольная технология» (чтобы смягчить "мельничная технология") соотносится с темой? Я конечно понимаю, что там могут быть косвенно затронуты вопросы использования водяного молота в производстве железного листа, но судя по названию труд не по теме.

На всякий случай, я прикрепил тут нарузку оригинального текста, перевода из предыдущего поста. Вдруг версия в ПДФ формате по ссылке исчезнет.

Прикрепленные миниатюры

  • The_indirect_process.jpg

Изменено: Ollie, 30 Сентябрь 2009 - 15:08

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#58 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 718 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 30 Сентябрь 2009 - 17:53

Чугун как сырье использовался для изготовления ядер и орудийных стволов, которые сохранились и по сей день, а также имеются документальные подтверждения их существования

Ни Вы, не я, не являемся практикующими исследователями - металлургами. Мы приводим лишь высказывания специалистов.
У них, у специалистов, нет единого мнения по этому вопросу, нет так же и неопровержимых доказательств.
Ни кто не возьмется утверждать что хронист не имел ввиду , говоря "литое железо", тот факт, что сырье, для изготовления ствола, было получено кричным переделом.
Ни один из авторов не может сослаться на записи, либо археологические находки, относящиеся к рубежу веков, указывающие на наличие крупных чугунных отливок сортового назначения. Валлнский процесс - это не процесс получения изделия. Это получение сырья - все изделия из этого сырья получались ковкой, а не литьем. Что бы не значил этот термин, к производству стволов орудий он отношения не имеет.
Из всего массива, что представляют авторы работ, вопрос с чугуном касается лишь общих мест, и только к 30-м годам XV века обретает конкретные примеры.
Если есть предметы археологии - скажу честно - с историей находок стволов ручниц (или бомбард, любого огнестрела), на рубеже веков, я практически незнаком - так оперируйте именно этими данными.
Музейные образцы тоже не дают прямых свидетельств (и это тоже признается исследователями) т.к. возможны погрешности их датировки, и ошибки интерпретации.
Если предметы из закрытых комплексов - другое дело. Но о них я не имею информации.
Насчет того, что я не предоставляю контраргументов в электронном виде.
Во первых - я не прошу этого от Вас, достаточно сослаться на чужие слова, указать откуда почерпнута информация. "Джентльменам верят на слово". ПДФ со статьей Кроссли, который Вы привели, выкладывали на форуме Альянса, года два назад, так что с его доводами я знаком, некоторое время.
Во вторых - у меня нет сканированных книг, только на бумаге. Набирать текст - мне такие объемы не под силу.
Вот Вильямс, кстати, широко рассматривающий в совей работе и материалы Кроссли - http://books.google....z...;q=&f=false
стр. 850 - о раннем огнестреле, дальше XV и XVI века, со стр. 877 - о металлургии.

#59 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 093 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 01 Октябрь 2009 - 15:47

Holger!

Ни Вы, не я, не являемся практикующими исследователями - металлургами. Мы приводим лишь высказывания специалистов

Нет возражений. Практикующие есть в Оукшотовском институте. Ну и в индивидуальном порядке соберутся следующим летом в Дании, если ничего не изменится.

У них, у специалистов, нет единого мнения по этому вопросу, нет так же и неопровержимых доказательств.

Да, единого мнения нет и быть не может, но никто и не оспаривает возможность литых чугунных стволов на рубеже 14-15 веков. Да, неопровержимых доказательств нет. А неопровержимые доказательства чего есть? Я полагаю, что вопрос очень трудный (уже несколько десятков лет как работа с доказательствами один из элементов обширных сфер моей профессиональной деятельности). Тут речь следует вести о допустимости, относимости и достаточности доказательств, далее идет их оценка основанная на внутреннем убеждении, образовании, знаниях и опыте.
И, тем не менее, существует масса дошедших до наших дней чугунных стволов и боеприпасов, которые и являются доказательствами. Насколько они относимы, допустимы и достаточны, мнений может быть много и очень различных. Мне больше нравится мнение приведенных мною авторитетных авторов. Мнения других авторитетных авторов, опровергающих мнения нравящихся мне авторов, мы так и не услышали.

Ни кто не возьмется утверждать что хронист не имел ввиду , говоря "литое железо", тот факт, что сырье, для изготовления ствола, было получено кричным переделом.
Ни один из авторов не может сослаться на записи, либо археологические находки, относящиеся к рубежу веков, указывающие на наличие крупных чугунных отливок сортового назначения. Валлнский процесс - это не процесс получения изделия. Это получение сырья - все изделия из этого сырья получались ковкой, а не литьем. Что бы не значил этот термин, к производству стволов орудий он отношения не имеет.

Совершенно верно. Поэтому я не понимаю, зачем Вы начали развивать эту побочную ветвь дискуссии. Кричный передел или его вид-Валлонский процесс действительно служили способом получения в промышленных объемах сырья для изготовления доспехов, оружия и т.д. С литьем стволов он никак не связан. Не я начал развивать эту ветвь дискуссии. Я просто в очередной раз пытался ответить на вопрос.

Из всего массива, что представляют авторы работ, вопрос с чугуном касается лишь общих мест, и только к 30-м годам XV века обретает конкретные примеры.
Если есть предметы археологии - скажу честно - с историей находок стволов ручниц (или бомбард, любого огнестрела), на рубеже веков, я практически незнаком - так оперируйте именно этими данными.
Музейные образцы тоже не дают прямых свидетельств (и это тоже признается исследователями) т.к. возможны погрешности их датировки, и ошибки интерпретации.
Если предметы из закрытых комплексов - другое дело. Но о них я не имею информации.

Если Вы обратитесь к моим предыдущим постам, то наверное обнаружите что и я обозначая свою личную позицию (небезупречную) настаивал на второй четверти 15 века. Предметы археологии мне тоже малоизвестны. Но есть письменные источники, приведенные в теме. Ну и наверняка если Вы склонны датировать артефакты более поздней датой, то найдется масса людей, кто будет склонен к более ранней датировке. Без сомнения они приведу массу доказательств своей правоты (подлинных или мнимых). Ну и совет оперировать именно данными определенного рода, немного от лукавого. Вы и сами знаете почему. Если конкретно, то я стараюсь оперировать данными очень осторожно.

Насчет того, что я не предоставляю контраргументов в электронном виде.
Во первых - я не прошу этого от Вас, достаточно сослаться на чужие слова, указать откуда почерпнута информация. "Джентльменам верят на слово". ПДФ со статьей Кроссли, который Вы привели, выкладывали на форуме Альянса, года два назад, так что с его доводами я знаком, некоторое время.
Во вторых - у меня нет сканированных книг, только на бумаге. Набирать текст - мне такие объемы не под силу.
Вот Вильямс, кстати, широко рассматривающий в совей работе и материалы Кроссли - http://books.google....z...;q=&f=false
стр. 850 - о раннем огнестреле, дальше XV и XVI века, со стр. 877 - о металлургии.

Относительно данной части, как Вы помните, тут был автор, которой намекнул на то, что «будьте любезны оригинальный текст в студию»! Неприятно, но, что поделаешь.
Насчет знакомства с Кроссли у меня не возникает ни тени сомнения.

Что касается Уильямса, если Вы помните, я осторожно намекнул на его существование в посте от 09.09.2009 года. Уильямс очень отлично пишет об изготовлении доспехов и оружия, литье орудийных стволов не является предметом исследования данной книги. :holy: Он лишь очень бегло, на указанных страницах, говорит о развитии железоделательного процесса. Поэтому, в контексте дискуссии Уильямс как источник явно вторичен по отношению к Кросли. Но и сам Кросли написал всего лишь краткий обзор. Посмотрите перечень его ссылок и источников. Тогда станет ясно куда двигаться дальше по данной теме. Для начала надо поднять того же Зоннекена относительно общих вопросов металлургии 14-нач. 15 веков, затем Дженкинса по вопросам чугунных стволов и боеприпасов нач. 15 века. Если появится что-то новое, обязательно выложу
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#60 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 718 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 02 Октябрь 2009 - 07:07

Если Вы обратитесь к моим предыдущим постам, то наверное обнаружите что и я обозначая свою личную позицию (небезупречную) настаивал на второй четверти 15 века.

Да, я сейчас перечитал тему - пожалуй мы увлеклись обсуждением ради обсуждения. Вашего постулата о возможности литого ствола из черного метлла, применимо к концу XIV века, я не увидел, хотя мне казалось что Вы придерживались этого предположения.
Даже 15-е годы XV века, не говоря уже о второй четверти столетия, это совершенно иное, нежели конец XIV столетия....




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых