Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Снова свита кон.14-нач.15 вв.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
51 ответов в теме

#1 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 27 Июнь 2005 - 23:46

Тема свиты не умирает!            

Graham Vlad, а почему Вы остановили свой выбор именно на свите? На ваш период смело можно шить кафтан (с длинными или короткими рукавами). Просто на кафтан расход ткани будет меньше, чем на свиту.

другое сукно пришлось пустить на "дотачку" по разрезу и вороту

"Дотачка" в Вашем случае это подоплёка или что? Лично я ничего не смыслю в профессиональных швейных терминах.

а также(!) в рукав внизу по его длине( ширина полоски ок. 9 см)

Какой формы рукава? Прямоугольной? Практика показывает, что рукава-трапеции суживающиеся к запястью значительно удобнее. Таким образом, можно выиграть пару сантиметров ткани.

Подскажите, возможен ли такой вариант или же сделана непоправимая ошибка?

Мне так не кажется. Всё зависит от соц. статуса Вашего персонажа. Если ни на что не претендовать, то, ИМХО, детали платья можно набрать из кусочков однородной материи. Даже из кусочков разных оттенков. На счёт разных цветов - не уверен. Хотя насколько я знаю, ткань в средневековье была дорогой. Поэтому, видимо, наши предки искали всевозможные решения сложившихся проблем.
Привести веских доказательств в пользу высказанного выше не могу.

----------------------

Как-то шил себе кафтан (на раннятину) и неправильно расчитал ширину рукавов. Слава богу остался нищенский кусочек материи. Из него я составил два клина, две дополнительные ластовицы и вшил в рукава. Получилось. Но кафтан всё равно продал. :-)

Или, например, моя нижняя рубаха с обеих сторон имеет не по два, а по три расширяющих клина. Двух не хватило - вшил третий. Железная логика.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#2 Graham Vlad

Graham Vlad
  • Горожанин
  • 125 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:нумизматика; Великое княжество Литовское(14-16вв), Речь Посполитая

Опубликовано 28 Июнь 2005 - 22:57

Velislav Stanislavich, я тоже не смыслю в терминах, и Вашу "подоплеку" не понял. Но теперь получил консультацию. Подборт-- вот термин(я продолжил по разрезу и вороту лицевое сукно другим сукном в недостающем количестве). А подоплека-- это даже не подкладка, а усиление лицевой ткани с изнанки подобной тканью вплечевом суставе и вороте.
 Рукава уже сужены(как и вшитая полоска, ее ширину в среднем дал).

По рукаву еще вопрос :  окат ( край соединения с проймой) еще прямой или можно  
заокругленный(овальный)? На опашнях то, понимаю, не прямой.


По социальному статусу делаю пока мелкого боярина, да и свита не больно парадная( таки черный цвет и подкладка домоткань крашена подмаренником). Что скажете?
А кафтан будет шиться и так , уж и шерсть есть, тоже подмаренником.

Без совета предприятия расстроятся,
а при множестве советников они состоятся (Притчи 15:22)

#3 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 29 Июнь 2005 - 00:23

С чего вы это взяли?
Я выжил на Дмитровском штурме

#4 Graham Vlad

Graham Vlad
  • Горожанин
  • 125 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:нумизматика; Великое княжество Литовское(14-16вв), Речь Посполитая

Опубликовано 30 Июнь 2005 - 18:36

Ruslav,
у "Молящихся новгородцев" кафтан явно туникообразный, а в"Битве новг. с
суздальцами" от пояса к низу идет много складок. За счет чего они там? Вот и Nikolas и Partizan в 2002г. обсуждая эту одежду, говорили о клиньях  от талии между спинкой и полами.
-----

Velislav Stanislavich, по рукаву понятно, спасибо.

Мелкий боярин на Украине(мое понимание)-- служивший князю с данного ему
надела(невысокой доходности) или только сам лично("службу служити").
или еще беря с собой 1-3 чел.("служити копием и стрельци"). Примеры с
грамот: " владъ имеет намъ съ того села ... и его наместкове такеж ...
службу имеють намъ служити"(Снятин 1424г); "не надобе ему нам з слугами
службы служити а поплатовъ платити ... служити ему служба з
бояры"(Овруч 1450г);"а такеж перворечный владъ имеет намъ съ того села
служит к нашей потребизне копьем а двема стрельцы"(Снятин 1424); "а
имать мишь служити кролеви стрельцемь на каждую войну"(Перемышль1390)
Ваш персонаж, я понимаю, как "пан хоруговный" на Украине.
 
Подмаренник с мареной "родичи", его корень дал на шерсти
морковно-оранжевый с краснотой(мне нравится), а на домоткани розовый,
пришлось ольхой притемнить. Поставил за цель ,чтоб все цвета
натуральными красителями. Это хорошо, но очень непросто, тот же
подмаренник-- пока хотя бы 1,5 кг корня выкопаешь...

Кафтан пока не шью, с кроем не разобрался, не ясно. В Киеве нашел только новгородские иконы 15вв., еще икону 14в Сев.Руси , да еще по интернету свиту с
Витебска(я и один в поле воин?). Может, есть публикации арх. находок
90-х, которые в Киев не пришли? Свиту шью по изображению на украинской
иконе15в(верхняя распашная длинная. пониже средины голени, одежда , без
воротника.Для себя эту одежду определил как "свита", под нее можно и
кафтан.

Без совета предприятия расстроятся,
а при множестве советников они состоятся (Притчи 15:22)

#5 Graham Vlad

Graham Vlad
  • Горожанин
  • 125 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:нумизматика; Великое княжество Литовское(14-16вв), Речь Посполитая

Опубликовано 04 Июль 2005 - 22:17

Икону я нашел еще в 2000- м году (тогда же расскроил "свиту", а теперь ее доделываю-переделываю). Ну, сейчас техника пошла вперед -- сниму цифровеком изображение, только бы в библиотеку попасть.  

Скажите. в России на конкурсах костюмов жюри считает достаточным  предположительные объяснения покроя кафтана/свиты основываясь только на иконописи? И как  это грамотно обосновать? Обидно будет на этом завалиться.

Без совета предприятия расстроятся,
а при множестве советников они состоятся (Притчи 15:22)

#6 Graham Vlad

Graham Vlad
  • Горожанин
  • 125 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:нумизматика; Великое княжество Литовское(14-16вв), Речь Посполитая

Опубликовано 27 Июнь 2005 - 21:42

Делаю комплекс на Киевскую землю кон.14-нач.15 вв. На свиту взял в селе давно сделаное сукно натурально черного цвета. Но его оказалось мало. Раскрой пошел так, что покрашеное ольхой в темносерый цвет(с зеленоватым оттенком) другое сукно пришлось пустить на "дотачку" по разрезу и вороту,а также(!) в рукав внизу по его длине( ширина полоски ок. 9 см).
Подскажите, возможен ли такой вариант или же сделана непоправимая ошибка?
Просто хорошего сукна жалко выбрасывать.

Без совета предприятия расстроятся,
а при множестве советников они состоятся (Притчи 15:22)

#7 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 27 Июнь 2005 - 23:57

Есть,к примеру,кафтаны на пораньше и попозже ,не туникообразного покроя,а из составных частей. юбка там пришитая и тп...
Я выжил на Дмитровском штурме

#8 Graham Vlad

Graham Vlad
  • Горожанин
  • 125 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:нумизматика; Великое княжество Литовское(14-16вв), Речь Посполитая

Опубликовано 28 Июнь 2005 - 23:59

Кстати о кафтанах и свитах, а именно о том, какое понятие к какому изображению применять. Просмотрел и архив Гардеробной и , вижу, что по этому вопросу так и нет единого мнения. Вот у тех же молящихся новгородцев что под опашнями? По моему так кафтан.  

Уважаемый Ruslav, в свете вышесказаного как понимать Ваше замечание по кафтанах? И разве на означеный период они к подолу не расширялись за счет клиньев?

Без совета предприятия расстроятся,
а при множестве советников они состоятся (Притчи 15:22)

#9 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 29 Июнь 2005 - 01:06

я продолжил по разрезу и вороту лицевое сукно другим сукном в недостающем количестве

Всё равно непонятно. :-)

По рукаву еще вопрос :  окат ( край соединения с проймой) еще прямой или можно заокругленный(овальный)? На опашнях то, понимаю, не прямой.

Если я правильно Вас понял, то, скорее всего, рукав был "прямой". На сохранившихся платьях 16-17 вв. рукава - "прямые" или слегка "скошенные".

По социальному статусу делаю пока мелкого боярина

Извините, это как? Просто я тоже делаю боярина и крупного (если следовать Вашей логике). Нелёгкое это дело...

таки черный цвет и подкладка домоткань крашена подмаренником

Анализ шерстяных тканей 13-15 вв. найденных при раскопах в Новгороде показывает, что по популярности чёрный цвет уступал только красному.
На свитах, что шил я, подкладок нет. Ибо незачем. Однако, подтвердить или опровергнуть утверждение крайне сложно. Подкладка на верхней одежде указывает на Ваш статус (определённо выше среднего).

Расскажите, что за подмаренник, какой цвет он даёт (возникают ассоциации с корнем марены)? У меня маленький опыт крашения тканей.

Кстати о кафтанах и свитах, а именно о том, какое понятие к какому изображению применять.

Единого мнения нет. Термин кафтан в древнерусских письменных источниках появляется в 15 веке (в начале, середине или конце - не знаю). Как называли кафтаны до этого не известно. Термин свита, к этому времени, уже существует несколько веков. Поэтому корректнее выражаться верхняя распашная одежда типа кафтана/свитки. Опять же, что означает слово свитка - другой вид одежды или уменьшительное от свиты - непонятно.

Удачи.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#10 Graham Vlad

Graham Vlad
  • Горожанин
  • 125 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:нумизматика; Великое княжество Литовское(14-16вв), Речь Посполитая

Опубликовано 30 Июнь 2005 - 19:37

Названий "кафтан" и"свита" в письменных источниках староукраинского языка 14-15 вв не нахожу. Зато есть "мятель" и "сукня"( что под ней понимать- не знаю, думаю вынести отдельной темой), а также "шуба", "кожух" и "ногавици" как товар для продажи.
Без совета предприятия расстроятся,
а при множестве советников они состоятся (Притчи 15:22)

#11 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 30 Июнь 2005 - 22:53

в"Битве новг. с суздальцами" от пояса к низу идет много складок.

Вы про среднюю часть иконы? По сути, у них обычные кафтаны, только очень длинные. Даже слишком. Думается мне, это влияние иконописного канона. Грубо говоря, иконописец рисовал типичную долгополую рубаху к которой потом добавил разговоры.

Свиту шью по изображению на украинской
иконе15в(верхняя распашная длинная. пониже средины голени, одежда , без
воротника.Для себя эту одежду определил как "свита", под нее можно и
кафтан.

Очень хотелось бы увидеть эту икону. Могу разместить картинку в сети.

Поставил за цель ,чтоб все цвета
натуральными красителями. Это хорошо, но очень непросто, тот же
подмаренник-- пока хотя бы 1,5 кг корня выкопаешь...

Искренне за Вас рад. Остаётся только пожелать Вам успехов. Когда закончите работу над костюмом, похвастаетесь? ;-)

Кафтан пока не шью, с кроем не разобрался, не ясно.

Вот и Nikolas и Partizan в 2002г. обсуждая эту одежду, говорили о клиньях  от талии между спинкой и полами.

С 2002 года ничего не изменилось. В обсуждении описан наиболее вероятный покрой кафтана/свитки. Но, если не ошибаюсь, было предложено делать кафтан отрезным по талии. Не считаю это целесообразным (моё субъективное мнение).

Может, есть публикации арх. находок 90-х, которые в Киев не пришли?

Не владею вопросом.

Зато есть "мятель" и "сукня"( что под ней понимать- не знаю, думаю вынести отдельной темой), а также "шуба", "кожух" и "ногавици" как товар для продажи.

Давайте обсудим. Выносите вопрос в отдельную тему.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#12 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 02 Сентябрь 2006 - 03:31

Внимание коллеги! Вопрос который меня давно мучал но я его не задавал.Плодить новую тему не решился. Занимаюсь тем же, что и Влад.
Свита, сермяга, зипун.
К вопросу о выкройках в книге "Русский исторический костюм для сцены" Гиляровская Н. М.1945
Хронология вопроса широкая, но думаю не ошибусь если задам его именно тут.
Поданные ниже выкройки из этой книги мне никогда не попадались в других книгах. Автор такой выкройкой воспроизводит одежду начиная с известных новгородских изображений (думаю всем известны, если нет, то мои корявые прорисовки еще ниже) и заканчивая поздними зипунами. Вопрос - что это?  Выкройки снятые с какой-то поздней вещи, аргументированная попытка воссоздать или плод театральной фантазии автора?
 Выкройки:
http://fotoplenka.ru...foto4086650.htm
 Прорисовки:
http://lyho.fotoplen...086651.htm#foto

Буду благодарен знатокам за помощь!

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#13 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 02 Сентябрь 2006 - 17:06

Приветствую!

Вопрос - что это?  Выкройки, снятые с какой-то поздней вещи, аргументированная попытка воссоздать или плод театральной фантазии автора?

То, что не аргументированная попытка воссоздать платье с известных новгородских изображений (молящиеся новгородцы?) совершенно точно - очень сложная не экономичная конструкция. Сохранившиеся московские платья 16 века всё ещё туникообразные.
Больше всего ваш рисунок похож на усреднённую схему раскроя польских жупанов и гармака - http://156.17.3.106/wks....oje.php  В Оружейной палате хранятся различные по виду кафтаны и зипун, отдалённо напоминающие платье на схеме. Исследовательница Левинсон-Нечаева в статье «Одежда и ткани XVI-XVII вв.» (Государственная Оружейная палата Московского Кремля: сборник научных трудов по материалам Гос. Оружейн. палаты. – М., 1954) даёт описание и относит их ко второй половине 17 века, когда костюм московской верхушки впитал в себя черты польской моды. Платья имеют характерные боковые вставки и некоторые другие специфические особенности, не показанные на схеме. Например, платно (кафтан становой), терлик и др.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#14 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 03 Сентябрь 2006 - 00:45

Спасибо, так и предпологал. Даже польская жупица 16-17 века не имеет такого выреза на спине. Что говорить про 14-15 век.
Если кто делал свитку 14-15го кто как кроил? Интересно ваше мнение.

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#15 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 03 Сентябрь 2006 - 19:31

В диапазоне 13-15 вв. можно предположить четыре основные схемы кроя:

1. традиционная туникообразная рубаха с трапециевидными боковыми вставками;
2. витебская свита, 12-13 вв.;
3. женское платье с отрезной юбкой в сборку из Изяславля, 13 век (аналогичная одежда, только полностью распашная, зафиксирована на мужчине - икона «Битва новгородцев с суздальцами», 15 век);
4. «кафтан» распашной (выкройка справедлива начиная с середины 14 века).

Опубликованное фото

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#16 Viacheslav

Viacheslav
  • Горожанин
  • 134 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сherepovets
  • Interests:Новгород 13-14 век

Опубликовано 09 Сентябрь 2006 - 12:36

//4. «кафтан» распашной (выкройка справедлива начиная с середины 14 века).

Поправка!ТЕОРЕТИЧЕСКИ справедлива!
P.S притянуто за уши ! :-)))

no pain - no game  !!!

#17 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 11 Сентябрь 2006 - 11:30

То есть Вы сомневаетесь в том, что в VIX веке была полностью распашная одежда? Вообще-то есть изображения (в частности "Борис и Глеб на конях", Москва, ГТГ). Или Вы полагаете, что и ранее на Руси бытовала полностью распашная одежда? Тогда приведите Ваши аргументы.
На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник

#18 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 11 Сентябрь 2006 - 11:34

Maxim Stanislavich а почему вы рисуете "витебск" без скобок?там весьма могли быть и клинья=))))у меня на версии свиты они есть,вполне удобно.
тк там ТОЛЬКО швы по бокам - может быть что угодно

Я выжил на Дмитровском штурме

#19 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 11 Сентябрь 2006 - 11:39

без клиньев, кстати, она смотрится мешком.

#20 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 11 Сентябрь 2006 - 13:05

Кстати, не сочтите это критикой, Максим Станиславич, но рассмотрев внимательно рисунок с "изяславским" кроем нашла неточность: Там НЕТ разреза спереди, там отверстие для головы и не до конца зашитый плечевой шов.
На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых