Перейти к содержимому


Фото
* * * - - 2 голосов

Костюм на Русь, вторая половина 12 века (Новгород)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
27 ответов в теме

#1 Xorus

Xorus
  • Горожанин
  • 40 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 25 Август 2009 - 20:22

http://gladiator-tul.../foto/C/c22.jpg мы планировали что-то вроде такого вот костюма.Я так думаю надо в нём что-то заменить. Помогите фотками костюмов на Русь 12 век или хотя бы письменным описанием предметов.
Даже вопрос стоит наверно в том что одевалось поверх нижней рубахи.
Собираю комплект на бургундского арбалетчика 1466-1477.Если у вас интересная информация по это теме пишите!

#2 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 25 Август 2009 - 21:24

И что Вы думаете в нём надо заменить?

Поверх нижней рубахи надевалась так называемая верхняя рубаха или свита, если говорить ближе к источникам. Поищите через поиск, свиту здесь обсуждали довольно подробно.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#3 Xorus

Xorus
  • Горожанин
  • 40 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 25 Август 2009 - 21:52

И что Вы думаете в нём надо заменить?

Поверх нижней рубахи надевалась так называемая верхняя рубаха или свита, если говорить ближе к источникам. Поищите через поиск, свиту здесь обсуждали довольно подробно.

Тоесть в этом костюме все верно?
Собираю комплект на бургундского арбалетчика 1466-1477.Если у вас интересная информация по это теме пишите!

#4 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 25 Август 2009 - 22:12

Нет, я спросил то, что спросил. Без всяких намёков.

На счёт костюма на фото: в общих чертах образ верный, НО:
1. Головной убор совсем не видно. Один мех - чернобурка?
2. Верхняя плечевая одежда короткая вообще и по сравнению с нижней.
3. Нижняя плечевая одежда - это, видимо, бельё. Считается, что бельё оставалось некрашенным.
4. Чехол для ложки (?) какой-то очень большой.
5. Обмотки из тесьмы на это время и регион ничем не обоснованны. Само по себе обильное использование шерстяной тесьмы ничем не подтверждено. Обычно остатки плетёных шерстяных изделий из археологических раскопов идентифицируются в качестве поясов. Тесьма, которой украшали одежду, как правило, золото- или серебрянотканная на шёлковой основе - галун.
6. Низской обуви с острым вздёрнутым носком на толстой (чепрачной) подошве тогда не было.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#5 Tushisvet

Tushisvet
  • Старожил
  • 1 337 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:Питие, чревоугодие

Опубликовано 26 Август 2009 - 11:02

На фотографии скорее среднестатистический "викингос" на 9-11 века.
Если вы не знаете, где он, этот чертов пистолет, или не смогли уложиться в две секунды, чтобы взять его в руки, закройте глаза и откройте рот — вы умерли. (с) Г.С.

#6 Xorus

Xorus
  • Горожанин
  • 40 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 26 Август 2009 - 14:09

На фотографии скорее среднестатистический "викингос" на 9-11 века.

Ну к картике шла подпись Викиг 10 век.
Мы подумали и решили что в 12 веке одежда должна была не сильно измениться.
Мне не понятно по поводу обмоток.Что с ними не то? На них как я понял нету источника?
Собираю комплект на бургундского арбалетчика 1466-1477.Если у вас интересная информация по это теме пишите!

#7 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 785 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Август 2009 - 21:10

http://gladiator-tul.../foto/C/c22.jpg мы планировали что-то вроде такого вот костюма.Я так думаю надо в нём что-то заменить. Помогите фотками костюмов на Русь 12 век или хотя бы письменным описанием предметов.
Даже вопрос стоит наверно в том что одевалось поверх нижней рубахи.

Уважаемый Xorus! Сообщите, пожалуйста, какой мех на шапке. Заранее спасибо.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#8 Xorus

Xorus
  • Горожанин
  • 40 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 28 Август 2009 - 15:18

Уважаемый Xorus! Сообщите, пожалуйста, какой мех на шапке. Заранее спасибо.

Если чесно ,то я не знаю ибо брал картику с сайта магазина Гладиатор (а там кроме подписи что это Х век ничего не было.)
Собираю комплект на бургундского арбалетчика 1466-1477.Если у вас интересная информация по это теме пишите!

#9 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 28 Август 2009 - 23:19

Xorus, может, у Гладиатора узнать, что именно они имели ввиду? А то немного напоминает классическое "лечить по фотографии".
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#10 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 785 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 29 Август 2009 - 11:25

Если чесно ,то я не знаю ибо брал картику с сайта магазина Гладиатор (а там кроме подписи что это Х век ничего не было.)

Уважаемый Xorus! То, что изображено на рекламной картинке у "Гладиатора", не пойдёт ни на 10, ни на 12 век. Не использовали в то время резину на подмётках.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#11 Xorus

Xorus
  • Горожанин
  • 40 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 29 Август 2009 - 13:45

Уважаемый Xorus! То, что изображено на рекламной картинке у "Гладиатора", не пойдёт ни на 10, ни на 12 век. Не использовали в то время резину на подмётках.

Не дурак,знаю.Как бы в начале темы я просил поправить и сказать что в этом костюме неправильного.Про резину на подошвах вопрос не стоял.)



Рубаха нижняя: лен, ручное шитье
Штаны: лен, ручное шитье
Шапка: верх сукно, подкладка сукно, отделка мех (песец), ручное шитье 1 200
Рубаха верхняя: шерсть, ручное шитье, отделка тесьмой 2 400
Тапки: двойная подошва, ручное шитье


Вот то что мне сказали в Гладиаторе.

Изменено: Xorus, 29 Август 2009 - 13:54

Собираю комплект на бургундского арбалетчика 1466-1477.Если у вас интересная информация по это теме пишите!

#12 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 01 Сентябрь 2009 - 03:04

Прямых находок шерстяных обмоток на Руси мне не известно, но их применение вытекает из ебщеевропейских, или же точнее будет сказать циркумбалтийских, особенностей костюма. Крупные фрагменты обмоток зафиксированы в Скандинавии, на территории современной Эстонии, Латвии, Литвы; известны по древнерусским изобразительным источникам, традиционному костюму русских. Вообще распространённая на Руси низкая обувь подразумевает ношение обмоток или ноговиц для создания дополнительного тепла и чтобы защитить голени от попадания грязи.
Конструкцию обмоток можно вывести из устоявшихся приёмов ткачества в этом регионе.

Воспользуйтесь поиском, обмотки (онучи) здесь обсуждались.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#13 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 785 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 03 Сентябрь 2009 - 11:48

Уважаемый Xorux! Может быть, будет легче, если вы сообщите, костюм какого новгородца вы хотите сделать. 1 - социальный статус, 2 - 12 век - начало, середина или конец.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#14 Vecheslav

Vecheslav
  • Горожанин
  • 72 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва, СЗАО
  • Interests:Раннее средневековье, копье, бродекс, скрамасакс

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 20:09

Заморачиваюсь тем же вопросом, но с несколько другими деталями. Интересно услышать ваши рассуждения по поводу;
1) Актуальности кафтана для пешего воина, который может позволить себе корпус пластинчатого доспеха, или все-таки лучше в качестве "демисезонной одежды" использовать свиту?
2) Нательные льняные рубахи и вышивка на них. На X век, имхо является крайне спорной абстракцией и существование без нее в принципе допустимо и приветствуется. В XII веке помнится я находил актуальные и серьезные изменения кроя рубахи и обработки ворота. На Скьёльдехамн по радиоуглероду ( длостопамятный комплекс "лопаря" с худом) помню, а вот на Русь не могу.
3) Обувь и связь с городами; мог ли рязанский или московский ратник носить обувь, которая найдена в Пскове? Не появилось ли каких-то особенных традиций?
4) Войлочный колпак (крашеный) был, или это уже тринаха? Найден, если да то где? Изо видел.
5) Поясная гарнитура. Чего читать? Вкладывался ли какой-то особый смысл в вид ремня? Есть ли какие-то актуальные типы ташек, кроме бирковских и венгерских? Нож - обязательная составляющая комплекса?

Балабол ОССР "Северный Зверь"


#15 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 01:59

1. Кафтана в это время быть не могло. Термин появляется в XV веке и, по-видимому, означает не просто распашную одежду с осевым разрезом, а подобную одежду определённого вида. Изучая материалы XVI-XVII вв. я прихожу к выводу, что первоначально кафтаном называлась долгополая одежда часто с очень длинными рукавами, и только потом название стало собирательным. Поэтому корректнее употреблять термин свита, а ещё лучше – верхняя плечевая одежда.

По существу. Даже если на Руси была распространена одежда в виде кафтана, то она была статусной. Это очевидно. Принять "кафтан" в качестве версии можно было бы, но чем Вы аргументируете? Вот в чём вопрос.

2. О каких серьёзных изменениях идёт речь?

3. Местные особенности могли быть, но при этом существовали и общерусские формы обуви.

4. Что значит "тринаха"? В один миг кардинальные перемены не происходили. В условиях традиционной преемственности, характерной для древнерусской культуры, невозможно выделить уникальную составляющую XIII века, которая не имеет начала в предшествующее время и момент угасания или часто пережитка в последующее время. Дескать, до этого валяных шапок не было, а с началом XIII века как будто по щелчку пальцев взяли да появились. Так не бывает.
Теоретически они могли быть, но прямых данных нет. Однако войлок является одним из древнейших материалов, который широко применялся на Руси в разных сферах.
Выдвигая версию войлочной шапки, на мой взгляд, гораздо важнее уделить внимание собственно форме головного убора.

5. Читайте В.В. Мурашеву. Древнерусские ременные наборные украшения (X–XIII вв.).

Насколько мне известно, по археологии XII века ташки уже не фиксируются. Материалами Северо-Западной Руси неплохо представлены всевозможные мешочки и чехлы.
С поправкой на умеренный достаток персонажа все эти ташки и прочие степные поясные сумочки из сугубо статусного ряда в хозяйстве не нужны.

Нож – опционально. Но без него бывает неудобно. Мой совет: не тратьте время впустую, ориентируйтесь на комплексную реконструкцию, выраженную как минимум в личной хозяйственной самодостаточности.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#16 Wallenstein

Wallenstein
  • Эксперт
  • 269 Сообщений:

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 12:09

Одна из основных проблем изучения одежды средневековой Руси заключена в терминологии, т.е. ее использование предками и ее привязка к конкретному виду одежды.

Например, термин "сарафан" в 14в. применяется к мужчинам и указывается на его "расстегнутость", но это может быть и позднейшей вставкой в летопись.
Есть иконы с изображением "наших", а не византийских или библейских персонажей того же века с распашной одеждой, но вроде нет термина "кафтан".
Лично мне, не верится в "провальные века", т.е. период господства нераспашной свиты - проще поверить в смену термина, т.к. примеров из разных областей жизни про подобный оборот масса.
С другой стороны, учитывая малые ледниковые периоды, можно понять "отсутствие" лишних слоев одежды.

#17 Motorius

Motorius
  • Горожанин
  • 152 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 14:45

Есть иконы с изображением "наших", а не византийских или библейских персонажей того же века с распашной одеждой, но вроде нет термина "кафтан".
Лично мне, не верится в "провальные века", т.е. период господства нераспашной свиты - проще поверить в смену термина, т.к. примеров из разных областей жизни про подобный оборот масса.


Поддерживаю абсолютно! Желающим опровергнуть это утверждение советую попытаться залезть на лошадь в нераспашной длиннополой одежде :) .
Все равно от вашего форума расстройства больше чем пользы.©

#18 Vjacheslav Aleksandrovich

Vjacheslav Aleksandrovich
  • Горожанин
  • 11 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Хабаровск
  • Interests:РУСЬ 12-14вв. Лошади.

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 16:12

Да вроде без особых проблем залезаю:)

#19 Tverdislav Kolomenskiy

Tverdislav Kolomenskiy
  • Старожил
  • 1 081 Сообщений:
  • Location:Коломна

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 17:03

1. Кафтана в это время быть не могло.

А как быть с кафтаном из чингульского кургана?
Даже учитывая этническую принадлежность хозяина, крой практически идентичен с платьем из Изяславля, что ?даёт? возможность предположить рапространённость подобной одежды как распашной так и не распашной.
Иначе придётся предположить что существовало некое табу на разрезы. А данное табу нужно обосновывать.

#20 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 17:20

Не было табу на разрезы. Даже в статье К. Михайлова коий является одним из апологетов этой теории на приведённой картике болгары режущие ромеев через одного в распашной и нераспашной одежде B).

И я бы всё-таки не абсолютизировал одёжку из "Изяславля", она может быть как свитой, так и платьем и поэтому уверенно утверждать, что свиты нераспашные нельзя. Так - один из вариантов реконструкции :X. Не Мощевая Балка :))


Статусность кроя на древнюю Русь тоже под вопросом, традиционно регламентировалось (если вообще на это заморачивались) качество ткани, меха вариации украшений и усложнение покроя. Да И не помню я подобной регламентации на Руси. А уж в её реконструкции тем более :)) Самая распространённая модель шапки - великокняжеская :)))

Изменено: Salmin, 24 Сентябрь 2009 - 18:54

...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых