Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Мятель и сукня на Украине-Руси 15в.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
5 ответов в теме

#1 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 05 Июль 2005 - 02:36

Мятль - это безрукавный плащ, накидка или что-то в этом роде. М.Г.Рабинович ставит мятль в один ряд с вотолой, коцем, епанчей в значении безрукавный плащ (известны с 14 века). То есть вещ схожая с ними по назначению. Мятль шился из грубых шерстяных материй, возможно, войлока.
Наверное у мятля есть что-то общее с ментеней - плащ (епанча) подбитый мехом. Исследовательница Е. Авдеева усматривает аналогию между названиями ментеня и мантилья. По её мнению мантилья - это тёплая женская одежда подбитая мехом (или епанча). Делалась собразно состоянию - из парчи, штофа, бархата и т.п. Получил распространение в конце 17 века и позднее в связи с влиянием европейской моды. Впервые упоминается в духовной грамоте в 1509 году. Далее, в деловых документах, ментеня фигурирует как мужская и женская одежда.


Сукня, сукман - П. Савваитов полагает, что слово сукман и сукня совпадали в значени, то есть являлись верхней одеждой мужчин и женщин схожей по покрою. Также их объединял материал, из которого они изготавлялись - сукно. В некоторых местах сукней называли суконную одежду типа кафтана, а в других - женские сарафаны различного покроя (этнографические материалы) из того же материала. Как отмечает Е.В.Политковская, на территории Росии сукня, как сама реалия и название, встречается чаще чем сукман. М.Г. Рабинович также находит их схожими ("не очень тёплая широкая одежда из сукна на подкладке"). Сукни могли быть дорогими из привозных материалов на шёлковой подкладке. Однако, по его мнению, этот вид одежды был более характерен для простолюлинов. Значит шился из скромных материй.

--------------------------------

ИМХО, начиная с 15 века проводить аналогию московского и киевского костюмов надо очень аккуратно. Под влиянием соседей на Украине, в прочем и в Московии, чётко формируются своя уникальная мода на то как нужно одеваться. Одни и те же названия могут означать разные вещи. Не говоря о крое, который практически восстановить очень сложно. Реальной информации крайне мало. Например, белорусский костюм этого периода для меня полнейшая загадка.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#2 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 08 Июль 2005 - 04:01

Может это польское влияние или под  "сукней" понимать одежду конкретно польской моды?

Есть предположение, что сукня могла являться грубой шерстяной одеждой кафтанного типа для военно-походного быта. Этакий упрощённый вид кафтана – чекмень или какой-нибудь армяк (просторные, халатообразные верхние одежды из грубых шерстяных материй).
Моё предположение не более чем тычок пальцем в небо - авось угадаю. Тема костюма этого периода и региона изучена недостаточно. Все исследования слишком обобщённые.

Ещё такой важный момент. Мне не до конца ясен смысл фразы: хто с коимъ имееть границю о лес а воидет черес границю у лес  а тот его застанеть мает у него узят за первое застатье сокиру а въ другое застанут любо мятель алюбо сукню.
Кто-нибудь из горожан в состоянии перевести фразу максимально точно? Буду очень признателен.

Как ваше мнение, стоит ли тему "польской сукни" поднимать в Гардеробной Запада?

При всём уважении, сомневаюсь, что кто-нибудь в ГКЗ сможет дать исчерпывающий ответ. Дай бог если я ошибаюсь. Вопрос-то из разряда неберущихся... Думаю, стоит обратиться к польским коллегам, почитать исследования на тему позднесредневекового костюма ВКЛ (такие вообще есть?). Интересная и в тоже время очень сложная тема - вопросов больше чем ответов.

Каковы полные реквизиты изданий исследований авторов указанных вами выше? Очень хотелось бы найти их ЦНБ и пролистать. Буду премного благодарен.


Рабинович М.Г. Одежда русских XIII-XVII вв.//Древняя одежда народов Восточной Европы. - М., 1986.
Савваитов П. Описание старинных русских утварей, одежд, оружия, ратных доспехов и конского прибора. - СПб., 1896.
Политковская Е.В. Как одевались в Москве и её окрестностях в XVI-XVIII веках. - М.:Флинта: Наука, 2004.
Авдеева Е.К. Записки о русском быте. - СПб., 1844.

Специалистом в данном вопросе не являюсь, но в ознакомительных целях почитать исследование Рабиновича рекомендую. Вроде, оно даже является базовым. Много полезного для интересующихся 16-17 вв. Информации по 13-15 вв. совсем негусто (могу выслать сканированную версию статьи. Но страницы не пронумерованы, иллюстраций нет. Присылайте свой е-мейл мне в личку - вышлю. Здесь не оставляйте, а то «плюсом» наградят). Всё же советую достать саму книгу. Там уйма полезных статей и иллюстраций. Если не ошибаюсь, то и по Украине что-то было (по казакам).
Работа Политковской не претендует на серьёзное научное исследование, так как расчитана на широкий круг читателей. Но исследовательница ссылается на научные труды. В целом, прекрасное подспорье (много, как мне показалось, сведений по костюму конца 17-18 вв.) Автор во многом ссылается на исследования Рабиновича и Савваитова. Кстати, Рабинович тоже часто ссылается на Савваитова. Вряд ли стоит специально искать эту книжечку.  
Записки Авдеевой не читал. На неё ссылается Политковская.

У вас есть предположения об иконографических изображениях мятля или чего-то подобного на рассматриваемый период?

Нет. Иконографические изображения, на мой взгляд, слишком каноничны. Часто не отображают действительности. Для себя решения относительно мятля ещё не вынес.

Удачи.

---------------------

P.S.: Український одяг XIV - XVIII ст. Костюм Запорізького козацтва - http://sweetukraine....yag/odyag1.html За ссылочку благодарность Fil'у. Интересная статья. Очень жаль, что автор не приводит источников.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#3 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 09 Июль 2005 - 01:37

Благодарю за перевод. С зачислением сукни и мятля в походно-боевое платье я погорячился.

Если кто-то с кем-то имеют границу владений, проходящую через лес, и одна из сторон перейдет через границу с целью рубить чужие деревья, а другая сторона на этом его поймает, то имеет право изъять за первой поимкой топор, а если поймают второй раз то мятель или сукню

Нелишнее подтверждение тому, что мятль и сукня являлись одеждой работяг. То есть простых смертных. Надо полагать платье было совсем простеньким.

На одном фестивале под дождиком таскали дровишки. Чтобы не промокнуть накинул на себя плащ из грубой шерсти. Помогло.

Свой e-mail обязательно пришлю, когда разберусь как это делается. Спасибо за добрый совет  с "плюсами".

В нижней части окна каждого сообщения имеется ряд кнопок красного цвета: Профиль (узнать побольше о собеседнике), Сообщение (отослать приватное сообщение), E-mail (послать е-мейл). Вам нужно "Сообщение". Щёлкаете мышкой на копку и на Вашем экране загрузится новое текстовое поле. Набираете сообщение и отсылаете. Если быть внимательным, то разобраться очень просто.

Удачи.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#4 Graham Vlad

Graham Vlad
  • Горожанин
  • 125 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:нумизматика; Великое княжество Литовское(14-16вв), Речь Посполитая

Опубликовано 04 Июль 2005 - 23:14

В староукраинском переводе Статута Казимира Великого, датируемом 15в.,  я нашел названия одежды : "хто с коимъ имееть границю о лес а воидет черес границю у лес  а тот его застанеть мает у него узят за первое застатье сокиру а въ другое застанут любо мятель алюбо сукню."

Словарь староукраинского языка 14-15ст. объясняет:

мятель (средневерхненемецкое  mantel, латинское mantum) -- род верхней одежды, плащ;
сукня ( старочешское sukna, старопольское suknia ) -- верхняя мужская одежда.

 Есть еще упоминание сукни. только неясно -- имеется в виду конкретный вид одежды или одежда как общее понятие:"И князь Костянтинъ перед нами рекъ: правда есть, служатъ въ мене бояре Смоленскiе  Бубенъ, а Дуденковъ Суморокъ доброволно зъ сукни без именей , а зъ ихъ именей, што подъ господаромъ маютъ , сполна  господару е. м. служба идетъ"(Вильна , 1495г.) --- служба за вознаграждение одеждой.


Подскажите, бытовала ли такая одежда на Руси, или же это просто принесенные из Польши названия?  
 Какой крой такой одежды?
Есть ли другие источники(письменные, изобразительные)?

Без совета предприятия расстроятся,
а при множестве советников они состоятся (Притчи 15:22)

#5 Graham Vlad

Graham Vlad
  • Горожанин
  • 125 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:нумизматика; Великое княжество Литовское(14-16вв), Речь Посполитая

Опубликовано 08 Июль 2005 - 22:36

Я защищал магистерскую работу по суду и судопроизводству на рассматриваемый период, так что даю перевод текста: " Если кто-то с кем-то имеют границу владений, проходящую через лес, и одна из сторон перейдет через границу с целью рубить чужие деревья, а другая сторона на этом его поймает, то имеет право изъять за первой поимкой топор, а если поймают второй раз то мятель или сукню".
Из вышесказаного можно предположить, что сукня использовалась в повседневном обиходе, а не только как военная одежда.

Большое спасибо за реквизиты. Авдееву мскать не буду, если и есть в Киеве, то в спецфондах. А Политковскую надо поискать, хотябы ради ссылок.

Свой e-mail обязательно пришлю, когда разберусь как это делается. Спасибо за добрый совет  с "плюсами".

Без совета предприятия расстроятся,
а при множестве советников они состоятся (Притчи 15:22)

#6 Graham Vlad

Graham Vlad
  • Горожанин
  • 125 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:нумизматика; Великое княжество Литовское(14-16вв), Речь Посполитая

Опубликовано 07 Июль 2005 - 21:15

Мое мнение, что перевод на староукраинский Статута Казимира Великого был сделан не позже 30-х г. 15в., в период интенсивного распостранения польского права на западноукраинские земли. Не исключаю что дошедший до нас экземпляр, был переписан позже. В Статуте под сукней подразумевается конкретный тип одежды, но что под ним понимать? Может это польское влияние или под  "сукней" понимать одежду конкретно польской моды? Как ваше мнение, стоит ли тему "польской сукни" поднимать в Гардеробной Запада?

Сукман как верхняя крестьянская одежда позже бытовал и на западноукраинских землях. А сукня       и сейчас в украинском языке значит "женское платье".

Жаль что нет возможности подключить белорусские источники, думаю там много можно найти, ведь украинские и белорусские земли входили в одно государство.

Каковы полные реквизиты изданий исследований авторов указанных вами выше? Очень хотелось бы найти их ЦНБ и пролистать. Буду премного благодарен.

У вас есть предположения об иконографических изображениях мятля или чего-то подобного на рассматриваемый период?

Без совета предприятия расстроятся,
а при множестве советников они состоятся (Притчи 15:22)




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых