87 ответов в теме

[Ilia Shour]

Nightrider, доспех на фото я делал? Извините за маразм

[Kuvarza]

Nightrider, доспех на фото я делал? Извините за маразм

Странно так получается, что ЗО могла представить в виде тяжеловооруженных всадников - всадников в кольчугах?
И ламелляров не было, и куяков, вокруг были а в ЗО не были? Человек то задал вопрос на который все ответы выглядят как нет не характерно.

[Nickolay]

И ламелляров не было, и куяков, вокруг были а в ЗО не были?

А где "вокруг" были и насколько массово использовались? Если можно, с примерами.

P.S. Орду делим на Золотую, Синюю, Белую или рассматриваем без дробления?

[Mengu]

А где "вокруг" были и насколько массово использовались? Если можно, с примерами.

P.S. Орду делим на Золотую, Синюю, Белую или рассматриваем без дробления?

Если позволите, вмешаюсь в ваш диалог.

1. Ламеллярный и ламинарный доспех применялся в массовом порядке-в Северном Иране на протяжении всего 14 в. (миниатюры Тебриза).
2. "Бригандинный" - массово в Чагатайском улусе (в Средней Азии), как минимум со второй половины 14 в. (письменные источники+ изображения "туранцев" на иранских миниатюрах).

С "иранскими монголами" золотоордынцы воевали в Закавказье. С "чагатайцами" (с Тимуром) в сегодняшнем Казахстане, на Кавказе и на Волге.

Скорее всего, золотоордынцы могли использовать (и использовали) и ламеллярные и "бригандинные" доспехи. Другой вопрос- пропорции. Очевидно, что в западной части Золотой Орды преобладала кольчуга. + Очень осторожно можно предположить, что ламелляр и ламинар преобладали в Иране, а "бригандинный доспех" в Средней Азии.

[Nickolay]

Это все понятно. Но, согласитесь, это никак не означает, что "если у них есть, то и нам нужно".
Имеем лишь, что в данной местности было необходимо и достаточно использование определенного вида доспеха, в другой - другого, в третьей - третьего. И перетаскивание одного доспеха на другую территорию, потому что это кажется правильным нам - совершенно неверно. Пигмеи в Африке по кустам шуршат в одних бусах, но никак не в костюмах-тройках или хотя бы джинсах.

ламелляр и ламинар преобладали в Иране

В Северо-западном Иране.

P.S. Интересно, а почему никто не пытается перетянуть на золотоордынцев русские доспехи?..

Изменено: Nickolay, 08 Октябрь 2009 - 10:56

[Mengu]

Это все понятно. Но, согласитесь, это никак не означает, что "если у них есть, то и нам нужно".
Имеем лишь, что в данной местности было необходимо и достаточно использование определенного вида доспеха, в другой - другого, в третьей - третьего. И перетаскивание одного доспеха на другую территорию, потому что это кажется правильным нам - совершенно неверно. Пигмеи в Африке по кустам шуршат в одних бусах, но никак не в костюмах-тройках или хотя бы джинсах.



В Северо-западном Иране.

P.S. Интересно, а почему никто не пытается перетянуть на золотоордынцев русские доспехи?..

Учитывая факты использования определенных типов доспехов противниками ордынцев, мы можем себе позволить сделать предположение, что и они их использовали (хотя, конечно, и не так массово). Тем более, что ламеллярные пластины были найдены на территории Орды (Лебедевка, Северный Кавказ и др.). Другое дело, если человек хочет сделать "типичного волжского золотоордынца". Здесь придется, готовить кольчугу.

Попутно возмущусь реконструкциями Горелика. ТУВИНСКИЙ (!!!!) панцирь изображался им в качестве характерного (!) элемента вооружения золотоордынского уже раз 5. А за ним пошли толпой "реконструкторы" помельче! Вот это уж натяжка, так натяжка! Даже если брать за основу "тебризское" изображение. То там даже не "иранцы", а "туранцы", то есть среднеазиаты. А с ними ордынцы столкнулись всерьез только после Куликовской битвы.

"Пигмеи" конечно и "шуршат в бусах", а вот их соседи (судя по ТВ) предпочитают вполне стандартные шорты и джинсы.

[Nickolay]

"Пигмеи" конечно и "шуршат в бусах", а вот их соседи (судя по ТВ) предпочитают вполне стандартные шорты и джинсы.

Соседи живут в других условиях и у них другие надобности.

[Yuriy]

Тем более, что ламеллярные пластины были найдены на территории Орды (Лебедевка, Северный Кавказ и др.)

Исходя из отчета Багрикова, в Лебедевке далеко не ламеляр, он четко пишет, что пластины имеют соединения на заклепках. «Северный Кавказ» - что именно Вы имеете ввиду?

[Mengu]

Исходя из отчета Багрикова, в Лебедевке далеко не ламеляр, он четко пишет, что пластины имеют соединения на заклепках. «Северный Кавказ» - что именно Вы имеете ввиду?

Судя по прорисовкам это именно ламелляр. Название погребения на Сев. Кавказе на вскидку не вспомню. Гляну и напишу.

[alrik]

Судя по прорисовкам это именно ламелляр. Название погребения на Сев. Кавказе на вскидку не вспомню. Гляну и напишу.

Скорее всего, Новотерское
https://www.tforum.in...?showtopic=8643

[Yuriy]

Судя по прорисовкам это именно ламелляр.

Где Вы видели хоть одно прорисовку Лебедевки, каким нахрен прорисовкам?

[Nickolay]

Видимо, в гореликовских "Армиях монголо-татар..."
Если я ничего не напутал

[Yuriy]

Тогда понятно, там много чего есть, даже наруч из Молдавии)))

[Mengu]

Тогда понятно, там много чего есть, даже наруч из Молдавии)))

1. Лебедевка есть прориовка у Горелика. И где то еще встречал. Поищу.
2. Ну даже если Лебедевка вам не подходит то чем плох Озерново? И бармица и панцирь ламеллярные.
3. Про Северный Кавказ. Точнее Прикубанье. Кривуша-84. Горелик там вместе с кольчугой углядел "ламеллярную корсет-кирасу".

[Yuriy]

1. Лебедевка есть прориовка у Горелика. И где то еще встречал. Поищу.

Что нарисовал МВ, я не знаю, но это точно не Лебедевка, да и лебедевских пластин он не видел, так как был только в Алма-Ате, а они в Уральске. Других прорисовок нет, только в отчете, и те корявые, но и они не чего общего с гореликовскими, даже близко, не имеют…

2. Ну даже если Лебедевка вам не подходит то чем плох Озерново? И бармица и панцирь ламеллярные.

Исходя из последнего разговора с В.А. Ивановым, автором раскопок, Овсяников только публикатор, он склонен считать, что это комплекс более раннего времени. Все осложняется тем, что это кенотаф, и других предметов там нет. Но судя по Ф.-Д., обряд там, действительно более ранний…

3. Про Северный Кавказ. Точнее Прикубанье. Кривуша-84. Горелик там вместе с кольчугой углядел "ламеллярную корсет-кирасу".

Пускай обратится к офтальмологу! Вы сами это погребение видели?

[Mengu]

Что нарисовал МВ, я не знаю, но это точно не Лебедевка, да и лебедевских пластин он не видел, так как был только в Алма-Ате, а они в Уральске. Других прорисовок нет, только в отчете, и те корявые, но и они не чего общего с гореликовскими, даже близко, не имеют…



Исходя из последнего разговора с В.А. Ивановым, автором раскопок, Овсяников только публикатор, он склонен считать, что это комплекс более раннего времени. Все осложняется тем, что это кенотаф, и других предметов там нет. Но судя по Ф.-Д., обряд там, действительно более ранний…



Пускай обратится к офтальмологу! Вы сами это погребение видели?

1. Если Лебедевские пластины Горелик "придумал", а в "Монголо-татарах" они показаны предельно четко (с указанием расположения отверстий и т.д.). То его следует признать фальсификатором. А это очень смелое обвинение. Но выбор не большой. Либо вы не разобрались в вопросе до конца, либо Горелик фальсификатор. Третьего не дано.

2. Учитывая, что это "кенотаф, и других предметов там нет", какие основания считать его более "ранним"?

3. Видел прорисовку погребения и вещей из Прикубанье. На рисунке "обломков ламеллярных пластин" не нашел. Но Горелик на них настаивает. Более того, пишет, что "авторы публикации не распознали ламеллярных пластин", что-то в таком духе. Далее смотрите п.1. Либо публикаторы действительно ошиблись. Либо Горелик фальсификатор. В последнем искренне сомневаюсь. Не похоже на "мэтра".

[Yuriy]

1. Если Лебедевские пластины Горелик "придумал", а в "Монголо-татарах" они показаны предельно четко (с указанием расположения отверстий и т.д.). То его следует признать фальсификатором.

Точно, полностью с Вами согласен!!!

А это очень смелое обвинение. Но выбор не большой. Либо вы не разобрались в вопросе до конца, либо Горелик фальсификатор. Третьего не дано.

Верно! Но тут я как раз разобрался, и по возможности полно. Нашел все, что сохранилось по этому комплексу на данный момент, по моей просьбе подняли и отчет Багрикова в казахстанском ИА им.Маргулана, а МВ его даже не удосужился посмотреть…

2. Учитывая, что это "кенотаф, и других предметов там нет", какие основания считать его более "ранним"?

Есть еще такая штука, обрядом называется, то есть, это принципы по которым погребение совершалось. А в него входят и глубина и форма погребальной ямы, и высота курганной насыпи, и наличие в ней каменной подсыпки, и наличие ровиков которые могут окружать эту самую насыпь и тд. Так вот, это все указывает на более ранние время…

3. Видел прорисовку погребения и вещей из Прикубанье. На рисунке "обломков ламеллярных пластин" не нашел. Но Горелик на них настаивает. Более того, пишет, что "авторы публикации не распознали ламеллярных пластин", что-то в таком духе. Далее смотрите п.1. Либо публикаторы действительно ошиблись. Либо Горелик фальсификатор.

Милейший, ну Вы же сами видели план погребения, во-первых, оно не грабленое, то есть здесь мы с полной уверенностью можем говорить о том, что набор вещей целый. Во-вторых, если Вы обратили внимание, то за остатки ламелляра, МВ были приняты два обломка не известно чего, к тому же имеющих в сечении форму уголка…

...либо Горелик фальсификатор. В последнем искренне сомневаюсь. Не похоже на "мэтра".

Ну, тут у нас срабатывают стадные инстинкты, то что Тангар-кочегар – ошибаться не может. Что не мудрено, так как нам это вдалбливали на протяжении всего 20в, продолжают вдалбливать и сейчас. Но не все так без облачно. Если примеров с Кривушей и Лебедевкой Вам не достаточно, то вот Вам еще пару, из горячо любимой всеми «Армий монголо-татар…»;

Стр. 68 Рис. 4 и 5. В подписях к планшету, мы читаем «Монгольские палаши 13-14вв», 4 – из Западноо Казахстана, 5 – из Нижнего Поволжья. Один из них, я точно понимал, что из Джанголы, оно же Бек-Бике. На мой вопрос, МВ ответил, что они оба из этого погребения, чем собственно меня и опешил. Оказывается, одно изображение – это так прорисовано в отчете, а второе- это он его так видит. Дальше, больше…

Стр. 73 Рис. 14. В подписях к планшету мы читаем «Монгольские шлемы 13-14 вв. (РЕАЛЬНЫЕ ОБРАЗЦЫ)». 14 – указан как из золотоордынских погребений в Северном Предкавказье. На мой вопрос, что именно за погребение, МВ уточнил, что из погребений у ст.Дмитриевская. Действительно, по раскопкам Скрипкина, там известно 3 шлема, но не один из них не похож, на то, что представлено под 14номером…

Стр. 78 Рис. 1 ( на нижнем планшете). Читаем « Монгольские щиты 13-14вв», 1 – железный щит из Хорезма 13в. Только вот не указанно, что вещь чисто парадная, так как умбон из тонкого листа серебра, и все остальное поле выкрашено в фон умбону, да и материала с этого памятка, после 9в нет…

Стр. 79 Рис. 9. Читаем «защитные детали монгольского доспеха 13-начало 15вв», 9 – остатки створчатого наруча из золотоордынского погребения в Молдавии, конец 13 – 1я половина 14вв. Но если мы обратимся к публикациям Чахкиева и Нарожного, то там увидим, что этот наруч не отличим от наруча из вайнахского погребения у аула Верхний Лейми. Но согласитесь, форма первоначального вида, быть может, а вот что бы коррозировало их одинаково, увы…

И это только явные подлоги, на вещах, где дорисованы детали, которых нет, да и не могло быть, в реалии, я уже и не говорю…

[Mengu]

Точно, полностью с Вами согласен!!!



Верно! Но тут я как раз разобрался, и по возможности полно. Нашел все, что сохранилось по этому комплексу на данный момент, по моей просьбе подняли и отчет Багрикова в казахстанском ИА им.Маргулана, а МВ его даже не удосужился посмотреть…



Есть еще такая штука, обрядом называется, то есть, это принципы по которым погребение совершалось. А в него входят и глубина и форма погребальной ямы, и высота курганной насыпи, и наличие в ней каменной подсыпки, и наличие ровиков которые могут окружать эту самую насыпь и тд. Так вот, это все указывает на более ранние время…



Милейший, ну Вы же сами видели план погребения, во-первых, оно не грабленое, то есть здесь мы с полной уверенностью можем говорить о том, что набор вещей целый. Во-вторых, если Вы обратили внимание, то за остатки ламелляра, МВ были приняты два обломка не известно чего, к тому же имеющих в сечении форму уголка…



Ну, тут у нас срабатывают стадные инстинкты, то что Тангар-кочегар – ошибаться не может. Что не мудрено, так как нам это вдалбливали на протяжении всего 20в, продолжают вдалбливать и сейчас. Но не все так без облачно. Если примеров с Кривушей и Лебедевкой Вам не достаточно, то вот Вам еще пару, из горячо любимой всеми «Армий монголо-татар…»;

Стр. 68 Рис. 4 и 5. В подписях к планшету, мы читаем «Монгольские палаши 13-14вв», 4 – из Западноо Казахстана, 5 – из Нижнего Поволжья. Один из них, я точно понимал, что из Джанголы, оно же Бек-Бике. На мой вопрос, МВ ответил, что они оба из этого погребения, чем собственно меня и опешил. Оказывается, одно изображение – это так прорисовано в отчете, а второе- это он его так видит. Дальше, больше…

Стр. 73 Рис. 14. В подписях к планшету мы читаем «Монгольские шлемы 13-14 вв. (РЕАЛЬНЫЕ ОБРАЗЦЫ)». 14 – указан как из золотоордынских погребений в Северном Предкавказье. На мой вопрос, что именно за погребение, МВ уточнил, что из погребений у ст.Дмитриевская. Действительно, по раскопкам Скрипкина, там известно 3 шлема, но не один из них не похож, на то, что представлено под 14номером…

Стр. 78 Рис. 1 ( на нижнем планшете). Читаем « Монгольские щиты 13-14вв», 1 – железный щит из Хорезма 13в. Только вот не указанно, что вещь чисто парадная, так как умбон из тонкого листа серебра, и все остальное поле выкрашено в фон умбону, да и материала с этого памятка, после 9в нет…

Стр. 79 Рис. 9. Читаем «защитные детали монгольского доспеха 13-начало 15вв», 9 – остатки створчатого наруча из золотоордынского погребения в Молдавии, конец 13 – 1я половина 14вв. Но если мы обратимся к публикациям Чахкиева и Нарожного, то там увидим, что этот наруч не отличим от наруча из вайнахского погребения у аула Верхний Лейми. Но согласитесь, форма первоначального вида, быть может, а вот что бы коррозировало их одинаково, увы…

И это только явные подлоги, на вещах, где дорисованы детали, которых нет, да и не могло быть, в реалии, я уже и не говорю…

Сурово.

Меня в "Монголо-татарах" смутила прорисовка "шайгинской" маски.

Эти факты, конечно, удручают, величие "мэтра" несколько умаляют, но менее великим он от этого не становится. . Но похоже обращаться с его прорисовками надо поосторожнее.

[Yuriy]

Меня в "Монголо-татарах" смутила прорисовка "шайгинской" маски.

Это так, на вскидку, без полного разбора. И я еще не стал трогать реальность прорисовки вещей…

Эти факты, конечно, удручают, величие "мэтра" несколько умаляют, но менее великим он от этого не становится. .

Не чего гениального не вижу, при ближайшем рассмотрении одна лажа, только пафоса куча, и самое интересное, так везде. То есть, весь бренд «Горелик» - это пшик…

Но похоже обращаться с его прорисовками надо поосторожнее.

Угу, и с его выводами тоже, так как сами видите, на чем они построены...

[Mengu]

Это так, на вскидку, без полного разбора. И я еще не стал трогать реальность прорисовки вещей…



Не чего гениального не вижу, при ближайшем рассмотрении одна лажа, только пафоса куча, и самое интересное, так везде. То есть, весь бренд «Горелик» - это пшик…


Угу, и с его выводами тоже, так как сами видите, на чем они построены...

Во многом справедливо, но уж слишком сурово. Мне кажется надо отделять ошибки Горелика (а у кого их нет) от того вклада, который он внес в науку. Одно "возвращение" в российскую историографию монгольского доспеха чего стоит.