18 ответов в теме

[Maxim Stanislavich]

Дополнение:

3. Борис и Глеб с житием. Москва, середина XIV в.:
- https://www.nsu.ru/communi....um.html
- https://www.icon-art...._id=449#details

Velislav Stanislavich

Что я нашёл! Борис видит сон о грядущей смерти - https://www.icon-art....tail....._id=11. (клеймо иконы Борис и Глеб с житием. Москва, 2-ая четверть XIV вв. - https://www.icon-art....erp....top_id=)
Однозначно, это пуговицы с разговорами. Далее они повторяются:
- Убийство Бориса и Георгия Угрина в шатре - https://www.icon-art....ail.....t_id=12
- Убийство Глеба в ладье - https://www.icon-art....ail.....t_id=14
- Тело Глеба, брошенное в пустыне между двумя колодами - https://www.icon-art....ail.....t_id=15

Самое приятное, что чётко виден вертикальный разрез на груди и боковой шов (Убийство Бориса и Георгия Угрина в шатре). :-)

Да... Неужели на Борисе - богато украшенная свита? Все признаки сходства на лицо.

За ссылку на сайт благодарность Алрику.

Цитата взята отсюда - https://tforum.zokov....-bin....6;st=20

Если брать в расчёт, что на всех сценах жития Борис изображён в одной и той же свите (хотя исключять вероятность, что это кафтан нельзя), то всплывает прелюбопытнейший факт: уже в середине 14 века охабень мог одеваться на свиту/кафтан, а не только на рубаху-платно (см. ссылки выше).

Ура!

[Maxim Stanislavich]

Вечер добрый.

Тема действительно очень интересная.

В данном случае советовать ничего не смею, лишь выскажу свою точку зрения по некоторым моментам. Итак, обо всём по порядку:

Я использовал следующий покрой: четыре трапеции (швы на спине боках), косые плечи, длина ниже щиколоток,прямые длиные (но не до подола) и широкие рукава, прорези для рук в районе подмышек, широкий воротник.

Свой охабень мне ещё предстоит сшить.
С покроем, в целом, согласен. Только детали стана я бы сделал прямоугольными, а плечи - "прямыми" (как на витебской свите). ИМХО, крой русской одежды консервативен. Тому пример некоторые виды древнерусских платьев 16-17 вв. В своей основе они туникообразные. Однако, Ваша версия имеет право на жизнь.
Настаиваю на подкладке. Покажите всем какой Вы крутой. :-)

Длина рукавов. Тут сложно что-либо сказать. Судя по изображениям (в том числе и более поздним), длина рукавов может быть разной. Но всегда ниже кончиков пальцев руки, с прорехами в районе проймы. Лично мне близка идея излишеств. :-)

Воротник. Цельнокроенный или из фрагментов - не знаю. Исследователи пишут, что он был отложной, спускался до середины спины, бывал прямоугольной, полукруглой форм. Для 16-17 вв. утверждение справедливо. Про 14-15 века известно значительно меньше. Смотрите иконы по ссылкам выше (кстати, на одной из них воротник двойной. В 16-17 вв. таким образом украшалась женская плечевая одежда. Причём один из воротников мог быть меховым). Также Битва новгородцев с суздальцами и Молящиеся новгородцы. На всех иконах - полукруглые воротники.
Есть смысл делать воротник из более дорогой ткани, контрастирующей со станом, на подкладке (то есть двухслойным. Подтвердить нечем. Разве что так солиднее). Можно обшить воротник речным жемчугом, нашить декоративные полоски (см. икону Молящиеся новгородцы).  
До 16 века стоячии воротники (козыри) мне не попадались. Замечу, не воротник-стоечка, а именно щёгольский козырь (13,5 см). На мой взгляд, это тема для отдельного разговора.

Также открытым остаётся вопрос о том с чем же носить опашень\охабень.

Начиная с середины 14 века можно с платно. Это точно. Вероятно, можно с кафтаном и свитой. В любом случае, охабень/опашень - статусная одежда исключительно для понтов. Удобной её не считаю. Причём я чётко различаю разницу между охабнем и опашнем. По сути - одно и тоже. Но охабни шьются из тяжёлых материй и богато украшаются (воротник, разговоры, кружева, пуговицы и т.д. и т.п.).
Опашни шьются из лёгких шёлковых материй. Обычно носятся летом, внакидку. Часто не имеют воротника, прорех для рук, разговоров и даже пуговиц (например, женская плечевая одежда 17 века из собрания ГИМ).

Что вы подразумеваете под откидными рукавами?

Это я глупость сморозил. Точнее некорректо задал вопрос :-)
Откидные рукава имеют разрезы прямо в проймах или вдоль рукава и забрасываются за спину. Как на польских контушах 16-17 вв. Судя по изображениям (Радзивилловская летопись), у охабней вертикальные прорехи - на рукавах в районе локтей. Однако, ничего утверждать не бурусь. Тут ещё много над чем надо думать.

Удачи!

[Maxim Stanislavich]

День добрый.

Воротник я делал полукруглый в контраст с основной тканью из одного слоя сукна, но мне не нравится как он лежит, т.е. он вообще не имеет никакой жесткости и лежит как тряпка. А такого на мой взгляд быть не должно, посмотреть хотябы на Бориса(Борис и Глеб Новгород XIV в.) - видно что края ворота чуть выше плечей. Да и на остальных иконах воротники выглядят толще. Каковы ваши размышления по этому поводу?

Причина, видимо, в недостатке основы (подкладки) воротника. Чтобы конструкция имела форму основа необходима. Врядли стоит добиваться абсолютной жёсткости.
На новгородской иконе воротник полукруглый, достаточно крупный. Его овальная часть спускается на лопатки. На линии плеч происходит изгиб (как на европейских шаперонах). Просто иконописец изобразил этот момент несколько угловато. Складывается впечатление будто воротник плоский.

Кстати на охобне Васина,который не источник, разрезы как раз в локтях. Не знаю на сколько это исторично, но я сдлел разрезы только в проймах.

По крайней мере в 15 веке такое имело место быть - миниатюра из Радзивилловской летописи - https://www.sura.ru/p...z_let_opash.jpg (полного фрагмента миниатюры в сети я не встречал)

А вот и сам боярин Пётр - https://www.knights.s...ages/full29.jpg

А про завязывание рукавов за спиной как на польских контушах(если я правильно понял)(блин какая то смирительная рубашка получается:-))) ), то это возможно, при достаточной длинне рукавов, что не противоречит иконам, если конечно оно вам надо. На моем охобне ,например, рукава возможно завязать при желании, но я так не хожу.

Да, если прорехи не в проймах, то завязывать рукава за спиной нет никакого смысла. Это неудобно.

Кстати, как вы считаете на сколько исторично обшить охобень хлопковой полоской по краю. Хотел шелковой обшить, но увы не нашел.

Думаю, можно, но не нужно. Шёлк круче во всех отношениях. :-)

Удачи.

[Maxim Stanislavich]

Что по вашему может служить такой подкладкой? Лён???

Я бы сделал из сукна (из материала основы, короче говоря).

Заметьте там показана женская одежда с разрезами в локтях, ни одного мужского охобня с такими разрезами не видно, и на сколько мне известно не видно и на полном изображении

Не уловил Вашу мысль. Разве на рисунке - женщины? Женщина с непокрытой головой вызывает у меня подозрение. Интуиция подсказывает, что это мужчина. :-)

[Vlasta]

Тут https://photofile.ru/...t/do?id=9446064  картинка получше. Описывается как Петр Бориславич и его свита у князя Ярослава Осмомысла в первый день его княжения.
С уважением
Vlasta

[Pavel]

Упс... Кажись я глупость сказанул(сильно не пинайте). Спасибо Vlasta, теперь вижу, что все трое действительно мужики.

[Maxim Stanislavich]

Честно говоря, сложно сказать. Неплохо бы взглянуть на рисунок и почитать, что пишут учёные. Насколько мне известно, в 14 веке в З-Европе известны некоторые виды платья (если не ошибаюсь, котарди) с непропорционально длинными рукавами. Про воротники не скажу. Думаю, лучше задать этот вопрос в "Гардеробной. Запад". Однако, судя по тому, что Вы описали (фасон, способ ношения) - это именно охабень/опашень.

[Maxim Stanislavich]

Здраве будьте!

В своей статье Одежда русских XIII-XVII веков М.Г.Рабинович писал:
Специфически мужской одеждой был охабень (охобень, охобенек) — близкий по покрою к однорядке, но с большим отложным воротником, спускавшимся ниже лопаток. (Сав., с. 95) (рис. 26). Он имел также длинные (вровень с подолом, достигавшим щиколоток) откидные рукава и прорези для рук. Опашень украшали крупные пуговицы. «Опашен бархат зелен з золотом 11 пуговиц грушчатых... опашен зуфь светлозеленая амбурская 9 серебряных грановитых пуговиц...» — читаем в завещании князя Ю. А. Оболенского, составленном в середине XVI в. (АФЗИХ, II, № 207, с. 207-214).

До недавнего времени единственными источниками, подтверждающими бытование охабня ранее XVI века для меня были небезызвестные иконы:
- Молящиеся новгородцы (Новгород 1467 год) - https://www.wco.ru/ic...od/N1-034Z2.htm
- Битва суздальцев с новгородцами (Новгород 60-е годы XV в.) - https://www.nsu.ru/communi....um.html
Знаю, что многие использовали эти источники в качестве основы для "реконструкции" комплекта одежды XIV века (в том числе охабня). Этот подход, бесспорно, не может не вызывать сомнений у комисии конкурсов костюма.
Я поставил себе задачу - отыскать любой источник однозначно, указывающий на бытование охабня в XIV веке. Просмотрев внушительное количество икон, я натолкнулся на два любопытных изображения:

1. https://www.wco.ru/ic...od/N1-013Z3.htm - Борис и Глеб. Новгород середина XIV века (Борис - слева). На мой взгляд, все признаки соответствия на лицо: длинные с прорезями рукава, отложной воротник. Но некоторая "корявость" изображения сбивает с толку.

2. https://www.obraz.org...rce=source10/10 - тоже Борис и Глеб. Весьегонск (тверская область) конец XIV века. Лично у меня это изображение сняло все сомнения.

В связи с этим, хотелось бы услышать мнение уважаемого собрания и задать несколько вопросов:

Может ли кто-нибудь перепроверить датировки икон выделенных выше? Не дай бог ошибка... :)
Насколько вероятно использование этих изображений в качестве основы для пошива шёлкового, летнего опашня?
Допустимы ли откидные рукава на охабне XIV века?
Каков покрой охабня/опашня? Например, по ссылке - https://www.sura.ru/p...n/NovgXV_m.html крой до конца не ясен.
Что у Бориса и Глеба под так называемыми охабнями? Свиты!?

Спасибо!

P.S.: хотелось бы отметить несколько замечательных ресурсов по древнерусским иконам:

- https://www.wco.ru/icons - великолепная подборка;
- https://www.nsu.ru/co...ldrus/list.html - крупные изображения икон;
- https://www.obraz.org - просто The Best !!!

Удачи!

[Pavel]

Привет.
Очень интересная тема. Как раз не так давно сшил себе опашень руководствуясь приведенными вами иконами. Получилась вещь очень схожая с теми что на изображениях.Я использовал следующий покрой: четыре трапеции (швы на спине боках), косые плечи, длина ниже щиколоток,прямые длиные (но не до подола) и широкие рукава, прорези для рук в районе подмышек, широкий воротник.Надеюсь меня поправят если что не так. Но до сих пор остались не выясненными несколько вопросов, например: каким должен быть воротник(должен стоять\лежать, толщина, материал). Также открытым остаётся вопрос о том с чем же носить опашень\охобень.

По вашим иконам у меня та же датировка, и не думаю что после этой дискуссии она сильно изменится.

"Допустимы ли откидные рукава на охабне XIV века?"
Что вы подразумеваете под откидными рукавами?

Кстати на тверской иконе рукава заметно меньшей длины - возможно существовало отличие в покроя этой одежды в разных регионах.(Это так, личные домыслы, отстаивать не стану)

[Pavel]

Привет.

"Только детали стана я бы сделал прямоугольными, а плечи - "прямыми" (как на витебской свите)"
На счет прямоугольного кроя: охобень ИМХО плащевидная одежда, а значит имеет достаточно свободный крой, но в тоже время должен хорошо лежать на плечах(не ерзать в стороны), т.е. в плечах он должен иметь нормальную ширину(ну может чуть побольше), а далее расширятся. Из таких логических соображений я и выбрал трапециевидный крой. Вот кафтан у меня действительно из прямоугольников.

"Настаиваю на подкладке"
Блин про подклад забыл написать. Да конечно же он есть: льняной в контраст с основой.

"Лично мне близка идея излишеств. :-)"
Мне ,видимо, тоже, судя по тому что получилось;-).

"Про 14-15 века известно значительно меньше. Всё, что я имею - это иконы по ссылкам выше (кстати, на одной из них воротник двойной). Также Битва новгородцев с суздальцами и Молящиеся новгородцы. На всех иконах - полукруглые воротники.
Добавлю, есть смысл делать воротник из более дорогой ткани контрастирующей со станом, на подкладке (то есть двухслойным. Подтвердить нечем. Разве что так солиднее). Можно обшить воротник речным жемчугом, нашить декоративные полоски (см. икону Молящиеся новгородцы)."
Воротник я делал полукруглый в контраст с основной тканью из одного слоя сукна, но мне не нравится как он лежит, т.е. он вообще не имеет никакой жесткости и лежит как тряпка. А такого на мой взгляд быть не должно, посмотреть хотябы на Бориса(Борис и Глеб Новгород XIV в.) - видно что края ворота чуть выше плечей. Да и на остальных иконах воротники выглядят толще. Каковы ваши размышления по этому поводу?

"Удобной её не считаю"
Убедился в этом на личном опыте.

"Откидные рукава имеют разрезы прямо в проймах или вдоль рукава и забрасываются за спину. Как на польских контушах 16-17 вв. Судя по изображениям, у охабней вертикальные прорехи - на рукавах в районе локтей. Рукава свисают вниз. Однако, ничего утверждать не бурусь. Тут ещё много над чем надо думать."
Понял о чем речь. Кстати на охобне Васина,который не источник, разрезы как раз в локтях. Не знаю на сколько это исторично, но я сдлел разрезы только в проймах. А про завязывание рукавов за спиной как на польских контушах(если я правильно понял)(блин какая то смирительная рубашка получается:-))) ), то это возможно, при достаточной длинне рукавов, что не противоречит иконам, если конечно оно вам надо. На моем охобне ,например, рукава возможно завязать при желании, но я так не хожу.

Кстати, как вы считаете на сколько исторично обшить охобень хлопковой полоской по краю. Хотел шелковой обшить, но увы не нашел.

Удачи.

[Pavel]

Привет.

"Причина, видимо, в недостатке основы (подкладки) воротника".
Что по вашему может служить такой подкладкой? Лён???

"По крайней мере в 15 веке такое имело место быть - миниатюра из Радзивилловской летописи - https://www.sura.ru/p...z_let_opash.jpg (полного фрагмента миниатюры в сети я не встречал)"
Заметьте там показана женская одежда с разрезами в локтях, ни одного мужского охобня с такими разрезами не видно, и на сколько мне известно не видно и на полном изображении.

"А вот и сам боярин Пётр - [url="https://www.knights.spb.ru/archives/photo/images/full29.jpg""]https://www.knights.spb.ru/archives/photo/i...ull29.jpg"[/url]
Кстати, шапка у него интересная, тоесть обшивка по краю(нигде не встречал). Но это уже оффтоп.

"Да, если прорехи не в проймах, то завязывать рукава за спиной нет никакого смысла. Это неудобно."
Нет, я говорил именно про завязывание рукавов с прорехами именно в проймах(как у меня).

"Думаю, можно, но не нужно. Шёлк круче во всех отношениях. :-)"
Где бы его достать этот шёлк.А хлопок, по моему, считался достаточно мажорной тканью, так что мне пока и хлопка хватит.

Удачи.

[Rusia]

Судя по лысине и вроде бы завиткам бороды у фигуры слева, это мужик.
Мораль - в одежде до пола не обязательно баба.

[Lebed]

Все трое, скорее всего, мужчины.

[Maxim Stanislavich]

Vlasta, челом бьём!

[Graham Vlad]

Пересмотрел миниатюры Киевской Псалтыри 1397 г. в факсимильном издании. На оборотной стороне 89 листа есть изображение мужчины с наброшеной на плечи одеждой с воротником и длинным , но без разреза, рукавом -- прям как опашень. Среди стилизировано выдержаных изображений одежды на всех миниатюрах рукописи , по моему, это место единственно выделяется несоответствием стилю. Ученые таки убедительно доказывают что Киевская Псалтырь переписана с греческого оригинала (и миниатюры тоже) , но русскими переписчиками и оформителями. Подскажите, есть ли этот "опашень" на аналогичных европейских псалтырях 14 в. , или считается что это русский миниатюрист пририсовал бытовавшую в его время на Руси одежду?

[Maxim Stanislavich]

Я использовал следующий покрой: четыре трапеции (швы на спине боках), косые плечи, длина ниже щиколоток,прямые длиные (но не до подола) и широкие рукава, прорези для рук в районе подмышек, широкий воротник.

Прикинул ещё раз. Да, скорее всего, охабни расширялись к низу. Та как позднии платья (16-17 вв.) подобных фасонов всегда расширялись к низу за счёт косого кроя или боковых клиньев. В конце концов, это логично.

------------------------

Два новых наблюдения:

1. На иконе Молящиеся новгородцы подолы всех охабней сзади немного длиннее чем спереди. Многие исследователи древнерусского костюма об этом писали. Но реальное подтвержение этим словам обнаружил впервые.

2. Длина рукавов. Раньше не обращал внимания, но охабни, очевидно, носили и в рукава. Странно, допёр до этого только сейчас. Пример: фрагмент титулярника описания путешествия Адама Олеария в Московию. Вторая половина 17 века - https://photofile.ru/...?id=10004979#sm Таких картинок ещё много. В том числе у Герберштейна (первая половина 16 века). Как раз по этому длина рукавов не должна быть до самых пят (большинство изображений). Вот до колен - в самый раз. Но (!) я не хочу сказать, что только так и надо делать. Мой вариант - до пят. Знай наших! ;-)
Может этим и отличались охабни от опашней?

Удачи.

[Maxim Stanislavich]

Продолжаю серию наблюдений.

Может этим и отличались охабни от опашней?

Не лишним будет заметить, что на некоторых иконах так назваемые охабни не имеют воротников и разговоров. За то чётко видно как в районе горловины полы скреплены (так как расходятся к низу). Застёжкой могла послужить большая искусно украшенная пуговица размером с грецкий орех или скромная завязочка.

XIV век.
1. https://www.wco.ru/ic...od/N1-013Z3.htm - Борис и Глеб. Новгород, середина XIV в. Глеб (справа).
2. https://www.obraz.org...rce=source10/10 - Борис и Глеб. Весьегонск (тверская область) конец XIV в.

XV век.
1. https://photofile.ru/...t/do?id=9446064 - Радзивилловская летопись. Мужчина в зелёной плечевой одежде справа.
2. https://www.icon-art....terp....top_id= - Алексий митрополит с житием. Москва, конец XV в.:
  - https://www.icon-art....ail....._id=320
3. https://www.icon-art....terp....top_id= - Митрополит Петр с житием. Москва, конец XV в.:
  - https://www.icon-art....ail....._id=368
  - https://photofile.ru/...?id=10815072#sm

Как на зло самые "сочные" клейма не представлены. Жаль. Если кто-то может предоставить икону в увеличенном виде (хотя бы недостающие клейма), то буду очень и очень благодарен. Картинки обязательно выложу в сеть.

Подобным образом в 16-17 вв. носились опашни и некоторые другие виды плечевой одежды. В экспозиции ГИМ тому есть примеры.
Непрорисованные разговоры не означают отсутсвие пуговиц.
Следует отметить разнообразие конструкции отложных воротников по виду схожих с поздними экземплярами.
Также считаю важным напомнить об однорядках, которые в письменных источниках появляются в конце 15 века. Суть есть суконный охабень без воротника, без подкладки. Застёгивалась на пуговицы. Могла украшаться разговорами. Являлась верхним платьем для ненасной погоды.

[Maxim Stanislavich]

В Радзивилловской летописи обнаружено ещё одно изображение.

Ссылка - https://www.unesco.or...n/present1.html

A prayer of thanks giving to the icon of The Holy Virgin of Vladimir, taken by Prince Andrei in this campaign against Bulgaria on Volga.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Maxim Stanislavich]

Прошло время, информация утрамбовалась в голове, появились новые сведения, мысли. Подведу итог.

Для начала немного самокритики:

Прикинул ещё раз. Да, скорее всего, охабни расширялись к низу. Та как позднии платья (16-17 вв.) подобных фасонов всегда расширялись к низу за счёт косого кроя или боковых клиньев. В конце концов, это логично.

Поздние платья традиционного вида расширяются за счёт боковых вставок. Стан ПРЯМОЙ.

2. Длина рукавов. Раньше не обращал внимания, но охабни, очевидно, носили и в рукава. Странно, допёр до этого только сейчас. Пример: фрагмент титулярника описания путешествия Адама Олеария в Московию. Вторая половина 17 века - https://photofile.ru/...?id=10004979#sm Таких картинок ещё много. В том числе у Герберштейна (первая половина 16 века). Как раз по этому длина рукавов не должна быть до самых пят (большинство изображений). Вот до колен - в самый раз. Но (!) я не хочу сказать, что только так и надо делать. Мой вариант - до пят. Знай наших!

Это не охабни, а кафтаны. Просто очень похожи. Возможно, ещё однорядки.

Не лишним будет заметить, что на некоторых иконах так назваемые охабни не имеют воротников и разговоров. За то чётко видно как в районе горловины полы скреплены (так как расходятся к низу). Застёжкой могла послужить большая искусно украшенная пуговица размером с грецкий орех или скромная завязочка.

По поводу завязочки (у горловины). Так в 17 веке застёгивались роскошные ферезеи (конструктивно такое же платье как охабень, только шилось из дорогих материй и богато украшалось). Ранее подтвердить нечем. Вообще я думаю, что пафосу ради застёгивали одну верхнюю пуговку из ряда. На «Молящихся новгородцах» так.


Мысли на тему распространения охабней/опашней. По моим наблюдениям этот вид одежды появляется на княжеских изображениях во второй половине 14 века. Далее, в 15-16 вв., платье широко распространяется и среди зажиточных горожан. Исследовательница Левинсон-Нечаева отмечает, что ко второй половине 17 века упоминания охабней редки, а на их смену в высшем обществе приходят ферезеи.


К разговору о крое охабня/опашня. Ценнейший артефакт - ферезея царя Алексея Михайловича, ошибочно названая в описи опашнем. 1670-е годы, Оружейная палата. Не смотря на датировку, конструкция платья простая, имеет все традиционные черты, характерные для древнерусского костюма. На мой взгляд, с большой долей вероятности, схемой можно пользоваться для постройки охабня/опашня на ранний период.



«От времени царя Алексея Михайловича из его богатейших одежд почти ничего не осталось. Сохранился только принадлежавший ему опашень. Это длинная прямая широкая одежда (рис. 3) из белого сукна с очень длинными рукавами, у которых спереди, от самого плеча, пройма не зашита. Такие рукава окидывались назад, иногда завязывались за спиной узлом. Спина совершенно прямая, скроена из цельного полотнища сукна; а полы внизу вшиты небольшие ластовицы, а над ними, в самом рукаве, - небольшой кусочек квадратной формы того же сукна. Никакой отделки, кроме белого шнура у ворота, у опашня не сохранилось.

---

Можно предположить, что покрой опашня и ферезеи был одинаков; но в то время, как опашень носился исключительно летом, ферезея надевалась и зимой, но не взамен шубы, а скорее как парадная одежда. В качестве примера можно указать на свадебный наряд царя Алексея 1671 года, в который входила ферезея из белого сукна на собольем межу с украшением «образцами из жемчуга и золотых запон с алмазами». Разница между опашнем и ферезеею, по видимому, заключается лишь в том, что последняя делалась на меху, тогда как опашень на меху никогда не делался, и ферезея была более парадной одеждой, чем опашень.
Сходством покроя и следует объяснить то, что спорок белой суконной ферезеи, лишенный своей меховой отделки и всех украшений, был впоследствии занесён в опись под названием опашня».

Левинсон-Нечаева М.Н. Одежда и ткани XVI-XVII веков//Государственная Оружейная палата Московского Кремля: Сборник научных трудов по материалам Государственной Оружейной палаты. – М. 1954. С. 312-314.

Больше, пожалуй, добавить нечего. Дело за реализацией. Удачи!