Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Еще раз о конструкции шлемов из Черняховска-Выструця над Преголой.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
11 ответов в теме

#1 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 30 Июль 2009 - 00:22

Среди форумчан возможно найдутся люди которые может смогут прояснить конструкцию шлемов из Черняховска-Выструця, "русского" шлема с аукциона Херманн Хисторика и им подобных.

Опубликованное фото
Опубликованное фото
(На изо. Черняховск/Выструць и шлем с Херман Хисторика).

К. Жуков в статтье "Русские сфероконические шлемы развитого средневековья" (журнал Воин №18) пишет о шлеме из Черняховска и ему подобным:

Следующий шлем происходит с территории Восточной Пруссии и датируется XIV-XV вв. Имеется в виду шлем из под города Черняховска Калининградской обл. Корпус имеет монолитную конструкцию, навершие оформлено в виде шпиля помещенного внутрь тульи и зафиксированного путем расклепывания. Поверхность шлема проработана горизонтальными гранями, наведенными способом чеканки.

Все это оголовья монолитной конструкции, с навершием в виде высокого шпиля помещенного внутрь корпуса и зафиксированного путем расклепывания...


Шлем из Эрмитажа отличается от остальных почти полусферической тульей, которая приобретает обратный изгиб непосредственно под навершием. Интересна так-же и конструкция навершия. Оно конструктивно состоит из двух основных деталей. Отверстие в верхней части тульи закрыто полым усеченным конусом, пригнанным к стенкам заподлицо. Внутрь его помещен шпиль, зафиксированный расклепыванием внутри корпуса через крупную шайбу (диаметр 45). Нижняя кромка венца была обложена узкой 5мм бронзовой полосой, большая часть которой ныне утрачена. Толщена стенок рассматриваемого образца 1,8 мм. Данный шлем как и прочие из данной серии, был изготовлен из единой секторной заготовки с одним швом соедененным посредством кузнечной сварки.


И так, если я правильно понял, купол состоит из одной свернутой части. Шпиль состоит из одной свернутой части. Шпиль вставляется внутрь и фиксируется путем расклепывания.
Схема такова? (Уж извините за корявую схему):
Опубликованное фото
Где
1 - окончание навершия
2- шов крепящий навершие на первом рисунке и шов скрепляющий свернутое навершие на втором
3- шов скрепляющий купол

Я не сильно технически грамотен. Можно ли пояснить что значит:
- "зафиксирован путем расклепывания"
- "Интересна так-же и конструкция навершия. Оно конструктивно состоит из двух основных деталей. Отверстие в верхней части тульи закрыто полым усеченным конусом, пригнанным к стенкам заподлицо. Внутрь его помещен шпиль, зафиксированный расклепыванием внутри корпуса через крупную шайбу (диаметр 45)."
- "секторной заготовки"

Вопросы:
1) Как соеденено навершие и купол. Клепка в потай? Есть ли предположение что там была пайка?
2) Как всетаки крепится шпиль к шлему?
3) Как заканчивается шпиль, это трубочка или закрытое острие?

В некоторой степени вопросы эти касаются и шлема из Мельна. Как собран его купол, каковы швы и как по вашему выглядело навершие в целости?
Опубликованное фото
ссылка на картинку
Знаю, что видимо не на все эти вопросы есть ответы на сегодня, но буду благодарен за ваше мнение и любую дополнительную информацию. Спасибо.

Изменено: Lyho, 30 Июль 2009 - 01:45

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#2 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 30 Июль 2009 - 01:25

(На изо. Черняховский шлем и шлем из Выструця).


Российский Черняховск, польский Выструця (Wystruć) и немецкий Инстенбург (Insterburg), это все обозначения одного города расположенного сейчас в Калиненградской обл. РФ. Сам шлем был найден в конце 19в у г. Инстенбург, Восточная Пруссия…

Знаю, что видимо не на все эти вопросы есть ответы на сегодня, но буду благодарен за ваше мнение и любую дополнительную информацию. Спасибо.


По технологии сборки, я не думаю, что Вам кто-то сможет помочь…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#3 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 30 Июль 2009 - 01:42

Если так то будем ждать ).
Про то что, два шлема суть один както-упустил.))) Спасибо. Подредактировал в названии и посте.

Изменено: Lyho, 30 Июль 2009 - 01:45

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#4 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 933 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 30 Июль 2009 - 11:16

Жукова пытать надо, Жукова.
Из описания же следует, что шлем состоит из трех д
А шпиль скорее всего вставлен с другой стороны (его основание опилено двумя "ступеньками": одной он упирается в верх "полого усеченного конуса", после второй начинается хвостовик, который, собственно говоря и расклепан через шайбу).
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#5 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 30 Июль 2009 - 23:07

Очень интересно, ждем К. Жукова, эти шлемы очень волнуют.
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#6 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 31 Июль 2009 - 11:32

Жукова пытать надо, Жукова.

Бес толку, он их не видел…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#7 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 02 Август 2009 - 19:34

Хорошо, тогда поставим вопрос иначе. Есть более позние шлемы. Шлемы 16го века с высокими шпилями (например находка в Ипатьевском переулке и другие) которые хранятся и в Оружейной палате, и в Военно-историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи и во многих других музеях в том числе один с молдавским клеймом у нас в Киеве.
http://museum.veliza...mages/sv066.jpg
http://museum.veliza...mages/sv067.jpg
http://museum.veliza...mages/sv068.jpg
http://museum.veliza...mages/sv069.jpg
http://museum.veliza...mages/sv070.jpg
Есть и шлемы из других стран подобной формы. Может быть по ним известно больше и мы могли бы провести некоторые аналогии о процессе изготовления?
Шлем из киевского музея и шлемы из музея артиллерии в Питере всесьма удивили, ка я не заглядывал, как не фотографировал их снизу, никаких следов паянного или клепанного в потай шва на купале я не смог обнаружить. Конечно это не 100% факт того что швов там нет. Но все же. Сама мысль о том, что купола эти все цельнокованные кажется нереальной...

Изменено: Lyho, 02 Август 2009 - 19:36

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#8 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 03 Август 2009 - 00:57

Шлем из Арт.музея 100% свернут из воронки и сварен с одним швом сзади.

Скорее всего, шлем типа Черняховска сооружен аналогичным способом.

Шпиль в таких касках - коротенький стержень, вставленный в технологическое отверстие сверху и расклепанный.

Каска из Эрмитажа 16 в. имеет несколько иную конструкцию, я ее подробно описал. Там шпиль и навершие сосуществуют. ЧИтайте приведенный отрывок.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#9 nieczar

nieczar
  • Горожанин
  • 81 Сообщений:

Опубликовано 03 Август 2009 - 01:15

priviet !

ja znaju niemnozko po shlemu is Wystrucia ...u Nowakowskiego "Uzbrojenie wojsk krzyzackich w Prusach w 14 i na poczatku 15 w." shto on cielokowalnyj (?) ...odnako mozet to byt toze shto on sdielan is odnogo kuska s odnom shwom (?)

#10 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 03 Август 2009 - 01:57

Шлем из Арт.музея 100% свернут из воронки и сварен с одним швом сзади.

Скорее всего, шлем типа Черняховска сооружен аналогичным способом.


А где между ними сходство?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#11 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 03 Август 2009 - 02:01

Клим, точно сварен, а не спаян, склепан "в потай" и т.д?
Кузнечная сварка для шлемов вещь редкая.
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#12 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 03 Август 2009 - 02:11

Ясно. И всетаки "Шпиль в таких касках - коротенький стержень, вставленный в технологическое отверстие сверху и расклепанный" - не могу понять, ведь там всетаки скорее всего не стержень а свернутая узкая воронка? И как всетаки понять "Отверстие в верхней части тульи закрыто полым усеченным конусом, пригнанным к стенкам заподлицо. Внутрь его помещен шпиль, зафиксированный расклепыванием внутри корпуса через крупную шайбу". Хотелось бы четко представить себе как это.

То есть, пока нет больших данных можно ли предположить такую конструкцию шлема:

Опубликованное фото
Ссылка на картинку...

Где
3 - Купол шлема
2 - свернутое конусовидное навершие, которое имеет "ступеньку" благодаря которой не проваливается вниз, и расклепано снизу, что бы крепко держаться и не подаваться вверх.
1 - вставленный в трубочку и расклепанный снизу штырек для яловца или штырек с шариком на конце. Его может и не быть, тогда конус просто сходит на нет.

Благодарю всех за участие в обсуждении.
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых